Ich glaube das problem liegt hauptsächlich darin, dass Kritik an Israels verhalten häufig sofort als Antisemitismus eingestuft wird. So schwarz-weiß ist die Situation aber nicht.
this post was submitted on 10 Jun 2024
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Frag Feddit
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Ehhhh, da musst du aufpassen. Habe schon öfters mitgekriegt dass viele Leute denken "Anerkennung des Staates Palästina" = "Ablehnung Staat Israel/Völkermord" Es gibt manche ganz Verrückte.
Aber an sich hast du Recht, es gibt ein beeindruckendes schwarz-weiß Denken bei der ganzen Sachen. Aber nicht nur auf Lemmy, Tumblr hat das gleiche Problem, vielleicht sogar noch schlimmer. Hab schon öfter Todeswünsche unter den Beiträgen von jüdischen Bloggern gesehen.
Zum Thema schwarz-weiß Denken im Israel-Gaza Krieg ein lustiges Video: https://m.youtube.com/watch?v=L0Zb9iUi0JM
Dein Video hat Quellen die ich gelinde gesagt für abenteuerlich halte...
Wikipedia? Die UNO?
Mal abgesehen davon: es ist Humor
Die UN ist abenteuerlich. Wikipedia ist als solches keine Quelle, sondern die Quellen von Wikipedia sind interessant.
Außerdem ist Humor oder Ernst bei derlei Dingen absolut irrelevant.
Ehhhh, da musst du aufpassen. Habe schon öfters mitgekriegt dass viele Leute denken "Anerkennung des Staates Palästina" = "Ablehnung Staat Israel/Völkermord" Es gibt manche ganz Verrückte.
Naja, grundsätzlich kann man einen Staat Palestinia anerkennen, aber das wird die Hamas nicht los und gerade nach dem 7.10 führt es anders als viele glauben nicht zum Frieden, jetzt einen Staat Palestinia anzuerkennen sorgt dafür das die Hamas noch mehr Zulauf bekommt, und die sind schon zehn tausende. Auch die Israel umgebenden Gebiete sind voll von Terroristen die dadurch nur bestärkt werden. Grundsätzlich ist einen Staat Palestinia anzuerkennen kein Völkermord, es begünstigt jedoch den Terrorismus und jene versuchen relativ regelmäßig Völkermord zu begehen. Also... Kurz gefasst Palestinia anerkennen > Terroristen fördern.
Aber an sich hast du Recht, es gibt ein beeindruckendes schwarz-weiß Denken bei der ganzen Sachen. Aber nicht nur auf Lemmy, Tumblr hat das gleiche Problem, vielleicht sogar noch schlimmer. Hab schon öfter Todeswünsche unter den Beiträgen von jüdischen Bloggern gesehen.
Naja tumbler ist bei den Ammis gehosted, da kann man leider nicht viel machen, viele lemmy Server stehen aber in der EU und insbesondere auf lemmy.world wird dagegen bei weitem nicht genug gemacht, welche laut ihren eigenen TOS in Deutschland Hosten. Aber das ist eine Sache die alle sozialen Netzwerke betrifft. Es wird ja relativ regelmäßig aufgedeckt das Russland und China ihre propaganda so verteilen, ich denke es ist nicht falsch anzunehmen, das antisemiten des islamischen Spektrums sich ebenfalls dieser art Meinungsmache bemächtigen und Antisemitismus, insbesondere den Israel bezogenen Antisemitismus salonfähig zu machen. Und dies scheint insbesondere in den USA hervorragend zu funktionieren.
Jede "free Palestinia" demo ist meiner Meinung nach eine absolute Spitze der Doppelmoral, nur wenn juden involviert sind geht man auf die Straße, keinen interessiert es was Erdogan in Syrien abzieht, keinen interessiert es das der Iran täglich Menschen ermordet, und es war auch keiner von denen auf ser Straße als der islamische Staat ausgerufen wurde und hunderttausende getötet hat. Keiner dieser "Friedens liebenden" Menschen ist gegen irgendeine andere scheiße im nahen Osten auf die Straße gegangen, es ist wirklich nur dann relevant wenn es um Israel geht. Ein informierter Mensch hat dazu mal gesagt, das 99% der Leute die Palestinia und die Hamas unterstützen sich einen feuchten Dreck um die Scheren, das die Staaten die sich öffentlich gegen Israel stellen intern alle froh sind das Israel sich um diese Terroristen kümmert und das wenn Israel nicht dort wäre, das sich die verschiedenen Terroristen dort gegenseitig über den Haufen ballern würden und das mit größt möglichem collateral schaden, und ich denke das dies zumindest zum größten teil der Wahrheit entspricht.
Ich stimme dir im Prinzip zu, aber den letzten Teil finde ich etwas übertrieben. Ich bin in Bremen groß geworden, und dort gab es jede Woche seit ich denken konnte Demonstrationen von Palästinensern und Angehörigen gegen die Gewalt des Israelischen Staates.
Auch finde ich es etwas unpassend wenn du davon redest dass es nur die Leute um Israel schert und nicht um andere Probleme im nahen Osten, speziell wegen Erdogan kann ich nichts sagen, aber ich bin selber mit Iranern groß geworden, und dort war die Gewalt die sie erlebt haben immer ein wichtiger Punkt.
Es kam öfters zu Aufrufen die Allgemeinheit besser aufzuklären, und es wurde sich merfachst im Monat getroffen um Aktionen zu starten oder einfach nur um sich zu unterstützen.
Vielleicht ist es einfach anders in anderen Teilen Deutschlands aber ich habe immer viel Unterstützung mitgekriegt vor allem von anderen Deutschen wenn es um den Iran ging.
Der letzte teil ist ein inhalts zitat eines anderen. Ich sagte dazu das ich dem größtenteils zustimme, nicht das alles richtig ist.
Auch du stimmst diesem Zitat unbewusst in Teilen zu, es geht um die leute die gerade im nahen Osten gegen Israel Stimmung machen, von denen schert sich keiner um das was sonst abgeht. Das es Aufklärungsversuche von seiten der Öffentlichkeit gab, wissen wir, aber gegen den IS und co ist trotzdem niemand auf die Straße gegangen, und nun gegen Israel gibt es täglich, zum teil klar und deutlich antisemitische, Demos "from the river to the sea Palestinia will be free" wird bei vielen gerufen, das ist ein Hamas kampfschrei der ganz explizit zur Vernichtung Israels aufruft.
Und ja, du bist mit Iranern groß geworden, haben die Rückhalt von anderen Muslimen oder Menschen aus Nahost erfahren? Das jene die selbst betroffen sind aufklären ist ja nur logisch und verständlich, auch das sie sich betroffen fühlen. Aber der Zusammenhalt außerhalb der jeweiligen Betroffenen Gruppen ist quasi nur existent wenn es gegen Israel geht.
Ja, Deutsche Bürger versuchen meistens allen unterdrückten und geschädigten den Rücken zu stärken, das ist auch löblich und richtig. Nur lässt dies ebenfalls nach sobald es um juden geht, gut, hierbei muss man feststhalten, dass sich die Hamas und ihre Schäfchen unglaublich gut in die Opferrolle stellen können und dies auch tun, was natürlich zu einer Wahrnehmungsverschiebung führt und somit die "free Palestinia" demos auch von Seiten der Bürger Zulauf bekommen, welche ich mal als Gutmenschen bezeichnen würde, dies ist nicht abwertend gemeint, sondern diese Menschen sehen sich selbst als links und glauben wirklich an die Lügen, welche im Internet und auch in den etablierten Medien verbreitet werden. Sie glauben wirklich daran den unterdrückten zu helfen. Das dies jedoch oftmals die Leute sind die auchb auf pro LGBT und Frauenrechte demos sind ist meiner Meinung nach ein gewaltiger Wiederspruch welchen man in Frage stellen muss. Auch das sogenannte "free cloud" also gratis Aufmerksamkeit und neuerdings "gratis Mut" also das sich selbst als mutig und gerecht profilieren, sollte man in Frage stellen.
Ich möchte hier nicht sagen das im gesamten nahen Osten keiner an die Menschen selbst denkt, aber vergleichen mit den politisch relevanten Zielen ziemlich wenige.
Und ja, die regelmäßigen Demos gegen Israel existieren schon lange. Ich sage auch nicht das diese völlig ungerechtfertigt sind, aber der Aufruf zur Vernichtung Israels oder gar jener des töten aller Juden, was laut einigen koran Interpretationen der einzige Weg ist um zu Allah zu kommen, sind Unrecht und gehören bestraft.
Mhm ist die Ablehnung des Staats Israel und eine Anti Israel Haltung bereits Antisemitismus?
Was verstehst du unter Ablehnung? Also wenn es gegen die Existenz des Staates Israel geht, dann schon. Wenn Kritik geäußert wird, dann ist das für mich noch kein Antisemitismus. Aber wenn es halt gegen die alleinige Existenz geht dann schon meiner Meinung nach. Wenn ich wirklich gegen Demokratie bin, dann bin ich schließlich auch Anti-Demokratisch. Ich empfinde schon auch dass die Stimmung neben aller berechtigten Kritik an dem Vorgehen, sehr kontra Israel ist und teilweise schon auch ins antisemitische geht. Ich hab letztens einen Kommentar gelesen zur Befreiung von 4 Geiseln und den davor nur tot geborgenen und da wurde der Tot dieser schon fast regelrecht als verdient gefeiert. Und das ist nicht nur Antisemitisch sondern Menschenverachtend. Aber ich bezweifle dass die Leute sich dem immer so klar sind und es da vor allem mit vielen Emotionen zu geht. Was dies nicht rechtfertigen soll. Denn leider ist dies der perfekte Nährboden für gewalttätigen Antisemitismus. Muss nur jemand kommen und den Hass in guten Worten verpacken und die Leute springen auf. Schade ist nur (das betrifft aber nicht nur den Israel/Palestina Krieg), dass viele Medien, egal in welche Richtung, immer voreingenommener werden. Und das heizt natürlich auch noch auf.
Ja. Israel hat genauso ein Recht zu existieren wie Palästina.
Ketzertische Frage: Warum?
Ist das eine ernst gemeinte Frage oder nur kantengräfisch?
Natürlich hat Israel gemäß dem UN- Teilungsplan von 1947 das Recht in diesen Grenzen zu existieren.
Betrachtet man die Ereignisse, die dem vorausgegangen sind, zwingt sich der Eindruck der Legitimität dessen nur nicht gerade auf. Das Land auf dem der Staat gegründet wurde war ja zuvor nicht herrenlos und unbewohnt was die Frage aufwirft, wie sich dieser Besitz- bzw. Eigentumsübergang rechtfertigt.
Was ein Staat ist und was nicht war noch nie eine rechtliche Frage, sondern eine Politische. Aktuell ist mehr oder weniger Konsens der einigermaßen zivilisierter Länder dass das über UNO Beschlüsse plus Anerkennung durch die andern Länder geschieht.
Wenn du diese Form der Anerkennung der Staatlichkeit ablehnst, kannst du das als deine Meinung schon tun, nur lehnst du damit die Existenz aller Staaten ab.
Noch nie wurde ein Staat gerecht erschaffen. Am Anfang steht immer mindestens Eroberung und Vertreibung, oft auch Krieg.
Die Vorfahren der Menschen, die heute in Deutschland leben, lebten nicht seit Entstehung der Menschheit da, die sind irgendwann eingewandert und haben es sich genommen. Ist deswegen die Staatlichkeit Deutschlands auch zweifelhaft? Wenn nein, warum nicht? Weil viel Zeit vergangen ist? Gut, dann warten wir noch ein paar hundert Jahre für Israel. Etwas anderes? Es ist egal - Staatlichkeit ist eine politische Frage. Es ist nicht gerecht. Man kann das ewig diskutieren.
Das System via UNO ist das am wenigsten Schlechte, das wir bisher hatten.
Israel hat das Recht zu existieren.
Palästina ebenso.
Beide haben nicht das Recht, Menschen zu töten.
Es ist doch echt nicht kompliziert.
Ja
Und das Anprangern des von der Israelischen Regierung geführten Genozids gegen das Volk Palästina? Das ist auch schon Antisemitismus?
Nein. Israel kritisieren ist völlig ok.
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(10 replies)
Absolut, man kann das Vorgehen im Gaza kritisieren, aber das anzweifeln des existenzrechts Israels ist 1. Antisemitismus und 2. Möglicherweise Volksverhetzung.
Yupp. Ist krass.
Vorallem bei lemmy.world fällt es auf, zumal die in Deutschland Hosten.
Das Problem hast Du nicht nur bei Lemmy, sondern im ganzen Fediverse.
Persönlich denke ich das man Israels rechtsradikale und fundamentalistische Regierung (nicht den Staat oder gar die jüdischen Menschen an sich) sowie die Art des Vorgehens im Gazastreifen durchaus kritisieren kann und darf. Allerdings muss man aufpassen das man bei seiner Kritik nicht einseitig ist. Den die Hamas ist ganz klar eine verbrecherische Terrororganisation deren Vorgehen absolut abzulehnen ist und die vernichtet werden muss. Zugleich muss man sich klar machen das das Vorgehen des israelischen Staats gegenüber den Palästinensern den Hass der der Nährboden der Hamas ist permanent nährt und damit meine ich nicht nur das aktuelle Vorgehen.
Alles in allen ist es eine hoch komplexe Sutuation, welcher man nur mit differenzierter Betrachtung nahe kommt.
Als entschiedener Israel-Kritiker möchte ich gerne einwerfen, dass gegen den israelischen Staat zu sein, selbst Antizionist zu sein, nichts mit Antisemitismus zu tun hat. Sonst wäre ein großer Teil der israelischen Bevölkerung auch antisemitisch, mindestens die komplette Opposition in Israel selbst. Und ich finde man kann ~~Theokratien~~ religionsbasierte Demokratien verabscheuen, ohne das auf die dafür missbrauchte Religion zu übertragen.
Darüber hinaus halte ich es für erwähnenswert, dass die Palästinenser auch zu den Semiten gehören, wobei diese Bezeichnung genau genommen komplett überholt und mindestens leicht rassistisch ist. Über die Implikationen davon lohnt es sich nachzudenken.
Als entschiedener Israel-Kritiker möchte ich gerne einwerfen, dass gegen den israelischen Staat zu sein, selbst Antizionist zu sein, nichts mit Antisemitismus zu tun hat.
Die Ablehnung des Staates Israel ist Antisemitismus.
Weitere Informationen hierzu für dich hier https://www.bpb.de/themen/antisemitismus/dossier-antisemitismus/37954/antizionistischer-antisemitismus/
Sonst wäre ein großer Teil der israelischen Bevölkerung auch antisemitisch, mindestens die komplette Opposition in Israel selbst.
Genau weil die Israelis den Staat Israel ablehnen... Merkst du selbst oder? Ich weiß nicht was man genau hier konsumiert haben muss, aber muss schon heftig ballern.
Und ich finde man kann Theokratien religionsbasierte Demokratien verabscheuen, ohne das auf die dafür missbrauchte Religion zu übertragen.
Israel ist ganz sicher keine Theokratie und die Religion ist vom Staatsgeschäft getrennt, es ist ein Säkularistischer Staat. In Israel gibt es Christen und Muslime die völlig gleichberechtigt und friedlich zusammen Leben. Was du da gerade anführst kann man auch gegen die CDU verwenden, die haben aber auser im Namen nichts mit Religion zu tun...
Darüber hinaus halte ich es für erwähnenswert, dass die Palästinenser auch zu den Semiten gehören, wobei diese Bezeichnung genau genommen komplett überholt und mindestens leicht rassistisch ist. Über die Implikationen davon lohnt es sich nachzudenken.
Das ist falsch, die meisten heute in Palestinia, insbesondere in Gaza lebenden Menschen sind Ägyptischer Abstammung und damit keine Semiten. Jedoch gebe ich dir recht damit das der Begriff Semiten nicht wirklich zeitgemäß ist, dennoch ist es der einzig passende den es derzeit gibt, da Juden eben sowohl eine religiöse, als auch eine ethnische Gruppe Sind.
Die Ablehnung des Staates Israel ist Antisemitismus.
In meinen Augen ist das Antikolonialismus. Und ich debattiere da auch nicht drüber, ich lehne diesen Staat, zumindest in jetziger Form, nicht wegen der Religion oder der Herkunft der Bewohner ab.
Genau weil die Israelis den Staat Israel ablehnen...
Verzeihung, das habe ich missverständlich formuliert. Was ich eigentlich ausdrücken wollte war: Es gibt eine Opposition in Israel (die gegen die Aktuelle Regierung steht) und (unabhängig davon) auch jüdische Antizionisten. Darunter sogar überaus bekannte, wie Einstein und Chomsky.
Israel ist ganz sicher keine Theokratie
Israel ist ein Staat, der speziell für die Anhänger einer Religion gegründet wurde und seine Gebietsansprüche auf religiösen Erzählungen basiert. Außerdem gibt es Probleme mit Diskriminierung und Vorurteilen, die vom Staat nicht nur zugelassen sondern sogar befeuert werden, um vermeintlich eigene Gebiete von anderen religiösen und/oder ethnischen Gruppen zu "befreien". Israel mag dieser Tage mehr oder weniger demokratisch regiert sein, ist aber fundamental auf einer Religion, religiösen Erzählungen und Ansichten begründet und lässt sich bis heute davon leiten.
Ich lehne ein Israel jenseits eines Zwei-Staaten-Kompromisses ab, weil ich es im aktuellen Zustand schlicht für eine brutale Kolonialmacht halte, die nicht mal versucht besser zu sein als die, die aus israelischer Sicht für ihr eigenes Handlen verantwortlich sind.
Beides jetzt mal als Pflichtlektüre in dieser Diskussion.
Eine zwei Staten Lösung ist von keinem gewünscht. Und wird bzw ist wiederholt gescheitert.
Auch die Argumentation mit Imperialismus ist absoluter Schwachsinn. Siehe Aufarbeitung der Videos bzw den verlinkten reactions mit zusätzlichen Informationen.
Wer mir mit der anti Imperialismus Keule kommt ist mir grundsätzlich seeeehr suspekt, bitte schau dir die ca 3 h Aufklärung an, dann verstehst du auch warum ich möchte dir hier erstmal nur die unaufgeklärtheit unterstellen und bitte dich, dich inhaltlich mit den Videos zu beschäftigen.
Also vor Oktober 2023 und der jüngsten Eskalation des Konflikts habe ich hier selten was zu Israel gelesen. Also würde ich da nicht zustimmen. Seit dem ist das Internet voll mit Hass und starken Meinungen dazu. Auch hier auf Lemmy.
Ab und an hab ich auch davor sehr Juden feindliche Stimmungen wahrgenommen, damals wurde aber noch vernünftig dagegen vorgegangen oder es spielte sich in der .ml blase ab (hatte meinen Account anfangs auf lemmyml und bereue dies zutiefst) feddit.de hat ja lemmygrad und hexbear schon ganz früh blockiert, dort gab es seit jeher die meinung das die juden alles böse auf der welt verursachen und die welt lenken.
Und seit dem 7.10 ist es richtig schlimm geworden, zumindest in meiner Wahrnehmung.
Ja. Ich finde das auch schlimm. Vor allem, dass jeder Mensch unbedingt klar Stellung beziehen muss und das im Internet groß breitreten be jeder Gelegenheit. Mir tun einfach die Menschen dort leid die darunter leiden oder ihr Leben verlieren. Da fällt es mir auch echt schwer Sympathie für eine der Seiten aufzubringen und da zu verkünden wer Richtig liegt und wer keine Daseinsberechtigung erhält...
Ich skippe seit dem alle Artikel und Diskussionen zu dem Thema im Internet. Die sind meines Erachtens fast alle toxisch.
Ja gut das das Internet toxisch ist wissen wir, aber ich sehe die bewusste Diskussionsvergiftung zumeist seitens der "free Palestinia" Leute als bewusste untergrabung der Thematik.
Verstehe dich komplett, keine Seite ist frei von Schuld und die meisten Medien machen keinen guten job bei der Aufarbeitung.
Aber das jeder zu allem eine meinung hat kennen wir vom internet weltweit.
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