this post was submitted on 17 May 2024
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Pourquoi ne pas payer la dette via la planche à billets vu qu'une reconnaissance de dette est déjà une création monétaire ? (lemmy.world)
submitted 5 months ago* (last edited 5 months ago) by [email protected] to c/[email protected]
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Techniquement, la différence entre un prêt et un crédit est que le second va créer de l'argent ex nihilo, même si on utilise souvent les deux termes de façon interchangeable.
Lorsqu'une banque fait crédit, elle inscrit cet argent sur le compte du client, et augmente donc ainsi la 'masse monétaire'/'quantité d'argent en circulation'(, merci Étienne Chouard !).
Lorsqu'un État a un déficit et émet des obligations de dette, c'est comme s'il faisait crédit, (c'est évident dans le cas d'un quantitative easing via la banque centrale, mais c'est tout aussi évident lorsque l'on considère qu)il suffit pour cela que l'État annule sa dette tout en convenant avec les banques que les comptes de ses débiteurs restent inchangés. Si l'on considère ces reconnaissances de dette comme faisant parti de la masse d'argent en circulation, alors il n'y aura pas de création monétaire lors de l'annulation de cette dette, et étant donné que l'on peut déjà échanger actuellement ces reconnaissances de dette contre tout ce qui a de la valeur alors on peut considérer que c'est déjà une création monétaire.
À supposer(, c'est débatable apparemment,) qu'une trop grande création monétaire(, sans destruction via remboursement des dettes,) va créer de l'inflation, alors un déficit mesuré permettrait une création monétaire sans trop d'inflation.
Du coup, pourquoi sacrifier tous nos acquis sociaux depuis 40 ans au nom d'une lutte contre un déficit que nous n'arrivons jamais à résorber ?
Si vous avez des critiques ou infos je suis preneur, merci

Ajout 1 : Accessoirement, c'est aussi 51Mds d'€ partant chaque année dans la poche des capitalistes, ~750€/an/personne, certes une broutille en comparaison des loyers, et plus encore de la plus-value(, dividendes et différences de salaire).

Ajout 2 : Rien à voir, mais rappel que les généreuses "aides" à l'Ukraine sont rarement des dons(, la Russie avait déjà assumée une fois, quasi-seule, le fardeau des ~80 milliards de dette de l'u.r.s.s., hors-sujet), c'est là aussi une création monétaire qui ne nous coûte rien d'autre qu'une augmentation de la masse monétaire(, tant que cette dette n'est pas remboursée,) et nous rapporte beaucoup en influence, puisque que nous n'envisageons pas de définir les conditions pour vivre en paix avec nos ennemis déclarés.

Ajout 3 : Et pourquoi continuer d'affliger les pays utilisant le franc CFA(, imprimé à Chamalières, près de Clermont-Ferrand,) d'intérêts cumulés immenses(, certains pays ayant déjà remboursés plusieurs fois le principal), en les contraignant à ouvrir leurs frontières via le FMI ou la banque mondiale. On pourrait au moins annuler leurs dettes vu tout ce que l'on 'a pillé'/'continue de piller'. Et puis les/nous aider bon sang, c'est quoi ce truc de s'en foutre des autres, comme s'il n'y avait que soi, c'est bizarre.

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[–] [email protected] 14 points 5 months ago (1 children)

(Je ne m'y connais qu'un tout petit peu)

En théorie d'abord. Un pays qui fait marcher la planche à billets peut faire crasher la valeur de sa monnaie par hyperinflation. Il y a de nombreux cas historiques: une politique coûte trop cher, on imprime de billets, les gens commencent à perdre confiance dans la monnaie, demandent des augmentations, on entre dans une crise inflationniste.

L'idée d'emprunter sur les marché est d'avoir un mécanisme de régulation sur la création monétaire, en appliquant des taux qui sont censés refroidir les velléités d'utiliser la planche à billets et déclencher une telle crise. Y a pas mal de critiques à y faire, mais il faut reconnaitre que cette mission est plutôt bien remplie.

un déficit mesuré permettrait une création monétaire sans trop d’inflation.

Et c'est exactement ce qu'on observe. On a emprunté à des taux proches de zéro pendant un moment.

Du coup, pourquoi sacrifier tous nos acquis sociaux depuis 40 ans au nom d’une lutte contre un déficit que nous n’arrivons jamais à résorber ?

C'est un jeu de dupes. Ils inversent la cause et le moyen. Le but des gens de droite est de trancher dans les acquis sociaux. La dette en est l'excuse. Dés que l'équilibre menace, ils font vite des baisses d'impôts.

Sur le franc CFA je me sens pas qualifié du tout pour en parler.

Sur l'Ukraine, si j'ai bien tout compris (rien n'est moins sur), c'est un prêt qui prend en "collatéral" les biens russes confisqués. L'idée étant que l'Ukraine va toucher des réparations de guerre (le principe en a été acté à l'ONU). En effet, on peut dire que ça ne nous coûte rien, mais on pourrait dire la même chose de dons de matos militaire qu'on repayerait avec un déficit.

[–] [email protected] 3 points 5 months ago* (last edited 5 months ago) (1 children)

Merci !

Du coup on est d'accord pour dire que la dette n'est pas un problème puisque l'annuler ne provoquerait pas une augmentation de la masse monétaire ?
Et si l'augmentation de l'argent en circulation est effectivement un problème, alors il faudra juste s'assurer de ne pas avoir un.e déficit/'création monétaire' trop important.e ?
Au sujet de l'inflation, il paraît que « Si la création monétaire dépasse la capacité de l'économie de produire des biens et services, cela peut conduire à l'inflation. Cependant, si l'économie opère sous son potentiel, une certaine création monétaire peut aider à stimuler l'activité économique sans nécessairement provoquer d'inflation immédiate.», Étienne Chouard indique que l'État pourrait ainsi être l'employeur en dernier ressort.

C'est un jeu de dupes

Ben je sais pas, on nous ressort ce truc de la dette en boucle depuis des décennies(, ainsi que ce truc de la compétitivité qui est une course vers le bas). Si vraiment ça n'est pas un problème, ni le déficit, et qu'en plus ce serait même une bonne chose, alors sur quoi d'autre est-ce que l'on nous ment. Si ça se trouve ils ont aussi une solution pour le réchauffement climatique et c'est pour ça qu'ils s'en fichent de régler ce problème de "la fin du monde" parce qu'ils savent qu'il n'y a pas urgence.
Enfin, je veux dire qu'à partir du moment où ils continuent à faire des erreurs c'est peut-être parce qu'ils n'en font pas ? Et que pendant tout ce temps-là ils font semblant que telle ou telle chose soit un problème afin de nous manipuler dans un sens qui les arrange, au lieu d'être transparent.
Enfin je sais pas, voir la dette et un.e déficit/'création monétaire' mesuré.e comme un truc limite désirable est chelou non ? Après je vois pas trop sur quelle communauté je pourrais parler de ça pour confirmer que l'on nous ment effectivement là-dessus.

Dés que l'équilibre menace, ils font vite des baisses d'impôts.

Oui, je pense notamment au budget de la sécu, qui repart aussitôt à la baisse de recettes après avoir atteint durablement l'équilibre/l'excédent suite à des coupes "nécessaires".

(4h du matin d'ailleurs, je m'attendais pas à une réponse à cette heure-ci :))

[–] [email protected] 6 points 5 months ago (1 children)

Du coup on est d’accord pour dire que la dette n’est pas un problème puisque l’annuler ne provoquerait pas une augmentation de la masse monétaire ?

Je suppose que tu parles d'annuler la dette de l'état. Ici le problème n'est pas l'inflation, c'est la capacité à emprunter dans le futur sur les «marchés». Si tu annules la dette de ton état, n'espère pas pouvoir réemprunter facilement dans le futur. Après, les défauts de dette, totaux ou partiels, ne sont pas si rares mais c'est généralement une mauvaise idée si on peut faire autrement.

l’État pourrait ainsi être l’employeur en dernier ressort.

Là c'est pas tant du principe de la dette dont on parle que de celui de la relance keynesienne. L'idée contre-intuitive est que pendant les crises, les moments où économiquement ça a peu de sens pour les entreprises d'investir et de s'endetter, c'est le on moment pour l'état pour faire l'inverse. C'est l'opinion inverse de celui de la politique d'austérité, qui vise à la réduction des dépenses en temps de crise. Perso je trouve que la notion de politique de relance est prouvée: l'état doit aller à contre-courant de l'économie privée: réduire son déficit quand l'économie est en croissance et l'augmenter quand elle est en berne, pour "amortir" les chocs. À noter que ces deux philosophies se placent dans l'hypothèse d'une croissance durable comme étant la norme, ce qui est très contestable aujourd'hui.

Si vraiment ça n’est pas un problème, ni le déficit, et qu’en plus ce serait même une bonne chose, alors sur quoi d’autre est-ce que l’on nous ment.

C'est mon problème avec ces discussions. Rapidement on passe à du conspirationnisme en supposant que tout a un but et correspond à un plan caché. Je ne pense vraiment pas. C'est juste un mélange de cupidité et d'incompétence assez transparent. Les riches veulent moins d'impôts: c'est égoïstement rationnel. Ils sont en minorité, la majorité veut taxer plus les riches parce que c'est dans leur intérêt perso. Du coup il leur faut soit fausser la démocratie, soit mentir.

Si ça se trouve ils ont aussi une solution pour le réchauffement climatique et c’est pour ça qu’ils s’en fichent de régler ce problème de “la fin du monde” parce qu’ils savent qu’il n’y a pas urgence.

Ne leur attribue pas plus d'intelligence et de planification à long terme qu'ils n'en ont. On a assez d'exemples de connerie transparente à haut niveau pour savoir qu'il n'y a pas une cabale perverse et super-intelligente qui contrôle le monde. Y a des gens qui s'y croient, le plus proche c'est sûrement le groupe de Bilderberg, mais si tu lis ce qui en transpire tu vois que c'est surtout juste un Davos où on a un peu plus le droit de parler ouvertement de corrompre des gens et de racisme. La crise du covid, qui aurait été simple à gérer avec un minimum de coordination et en utilisant les procédures connues préparées par les épidémiologistes depuis longtemps a bien montré la nullité d'une hypothétique cabale.

Non, y a juste une poignée de voleurs psychopathes qui s'éclatent dans la finance et les paradis fiscaux en se foutant des dommages qu'ils font par ailleurs et qui pensent leur parasitage essentiel à l'économie. N'espère pas qu'ils aient un plan qui aille au delà de leur bonus annuel.

Enfin je sais pas, voir la dette et un.e déficit/‘création monétaire’ mesuré.e comme un truc limite désirable est chelou non ? Après je vois pas trop sur quelle communauté je pourrais parler de ça pour confirmer que l’on nous ment effectivement là-dessus.

Bah c'est la théorie classique, même pour une entreprise. Imagine un peu: tu as 10 magasins, qui font tous sensiblement le même taux de profit. Mettons qu'un magasin te coûte 10 millions à ouvrir et te rapport 1 million par an. Tu sais que tu peux en ouvrir environ 10 autres avec la même profitabilité avant de saturer le marché. Cette année ton profit te permet d'ouvrir un nouveau magasin, mais in fine, tu as juste 11 magasins alors que tu sais que 20 seraient rentables. Emprunter à un taux inférieur à 10% pour ouvrir 10 magasins d'un coût, c'est carrément plus rentable, ça augmente ton capital, et si les taux sont assez bas, ça augmente même ton profit même après paiement de la dette.

Pour l'état c'est similaire: beaucoup de ses investissements peuvent se transformer en recettes futures et pour ceux là, emprunter a du sens. La notion de multiplicateur keynesien est bien acceptée partout.

Ajoute à ça que dans une économie qui a une inflation, la dette "fond", mécaniquement.

Ces effets sont complexes et souvent étudiés au travers de modèle simplifiés qui se plantent occasionnellement. L'économie reste une science récente et imparfaite à laquelle on demande trop de choses qu'elle ne sait pas répondre!

[–] [email protected] 1 points 5 months ago* (last edited 5 months ago) (1 children)

Si tu annules la dette de ton état, n'espère pas pouvoir réemprunter facilement dans le futur.

Seulement si l'on se comporte comme un acteur privé quelconque, c'est-à-dire si le créancier n'est pas remboursé, or ici l'annulation de dette ne se traduirait pas par une perte d'argent de la part du créancier.
Alternativement, on pourrait se passer des créanciers(, et de leurs intérêts,) pour passer directement à un financement du déficit par la création monétaire de la banque centrale(, tant que ce.tte déficit/'création monétaire' n'est pas trop important.e encore une fois si l'on suppose que cela engendrera nécessairement une hyperinflation).

relance keynesienne

Oui, et puis aussi une redistribution des revenus de mémoire(, augmentation de la demande plutôt que de l'offre), je ne comprends pas pourquoi on est passé de l'adulation durant les 30 glorieuses, pour ensuite le rejeter par la suite, faut toujours passer du temps pour se renseigner, j'avoue n'avoir jamais rien lu de Keynes alors que j'ai survolé Friedman, von Mises, et Hayek, qui me semblent s'effondrer dès que l'on critique leurs bases(, concurrence libre et non faussée, connaissance absolue du consommateur, ...), mais bref.
Tu savais qu'il était un co-fondateur du f.m.i. et de la banque mondiale ? Apparemment avec un objectif initial bien différent de l'actuel(, puisqu'il s'agissait de développer ces pays et non de les empêcher d'être protectionnistes si je me souviens de Jason Hickel).

Rapidement on passe à du conspirationnisme en supposant que tout a un but et correspond à un plan caché.

Si le remboursement de la dette n'est effectivement pas un problème, ni celui du déficit, alors tu penses qu'ils l'ignorent ?
Je trouve comme même bien suspect de voter chaque année un budget en déséquilibre, comme si on ne pouvait rien faire, à mon avis ils connaissent bien tout ça et beaucoup plus encore, enfin bon/bref.
C'est nul ces choses qui ne se disent pas publiquement, on a bien plus de chances de faire des erreurs en gardant des secrets qu'en exposant publiquement toutes ses pensées.

Ajoute à ça que dans une économie qui a une inflation, la dette "fond", mécaniquement.

Juste une note pour dire que j'ignorais l'existence des TIPS(, Treasury Inflation-Protected Securities,) aux États-Unis, et des OATi(, Obligations Assimilables du Trésor indexées sur l'inflation,) en France depuis 1998, 11% des obligations de dette.

Ces effets sont complexes et souvent étudiés au travers de modèle simplifiés qui se plantent occasionnellement. L'économie reste une science récente et imparfaite à laquelle on demande trop de choses qu'elle ne sait pas répondre !

Ben, une critique souvent faite c'est que l'humain détermine le but, l'économie n'est qu'un outil pour atteindre celui-ci(, du coup ce n'est pas une science étudiant un aspect d'une nature/réalité objective), or déjà on est pas d'accord sur le but(, genre une économie visant à augmenter ou réduire les inégalités par exemple). Faudrait faire des expériences(, pas comme notre État le fait lorsqu'il parle d'expérimentation sans avoir des dizaines de groupes avec des conditions différentes). On nous dit que les milliers/millions d'utopies envisageables sont toutes irréalistes, au point qu'il ne vaut pas la peine de les rechercher, de les expérimenter dans des communautés, de les encourager, etc.
Enfin bon, merci infiniment pour ta réponse, est-ce qu'à tout hasard tu aurais en tête une communauté à me conseiller(, probablement en anglais,) pour confirmer//infirmer ce rejet du problème de la dette ?

[–] [email protected] 5 points 5 months ago (1 children)

Seulement si l’on se comporte comme un acteur privé quelconque, c’est-à-dire si le créancier n’est pas remboursé, or ici l’annulation de dette ne se traduirait pas par une perte d’argent de la part du créancier.

La façon dont ça marche (si j'ai bien compris) quand on emprunte à un acteur privé, c'est que des bons/obligations sont émis par le Trésor. Ce sont essentiellement des contrats vendus par l'état et qui t'assurent un revenu régulier sur X années. Le taux à 10 ans actuel est 2.9%. C'est à dire qu'aujourd'hui, tu peux acheter 1000 euros de ces bons, récupérer 1000 euros dans 10 ans et recevoir 29 euros par an de l'état pour la mise à disposition de ces fonds. Annuler la dette revient à dire que l'état ne rendra pas ces 1000 euros (défaut total), ou en rendra moins, ou ne donnera pas les intérêts promis (défaut partiel).

Tu peux arguer que c'est le titre de dette qui a disparu, pas l'argent, déjà dans tes caisses, mais pour le créancier tu lui enlèves effectivement 1000 euros qu'il aurait récupéré dans le futur.

Si tu es dans un état avec une monnaie souveraine, oui, tu peux déclarer que les 1000 euros d'obligations d'état doivent être transformées en euros sonnants et trébuchant sur les comptes des créditeurs, ça revient à créer de l'argent pour rembourser ses dettes.

Alternativement, on pourrait se passer des créanciers(, et de leurs intérêts,) pour passer directement à un financement du déficit par la création monétaire de la banque centrale

Oui. Et perso j'ai un peu de mal à croire que le service en vaille le coût mais la raison pour laquelle on passe par des créancier c'est pour que le marché évalue la viabilité de la dette des états et qu'il y ait un avertissement quand ça part vers trop d'inflation (ou vers trop de gauchisme, un «bug» du système je suppose).

Si le remboursement de la dette n’est effectivement pas un problème, ni celui du déficit, alors tu penses qu’ils l’ignorent ?

Je pense que la majorité des gens de droite savent qu'ils racontent des mensonges quand ils disent que la dette n'est pas soutenable, surtout quand ses taux étaient en dessous de 1%. C'est un mensonge comme pas mal en politique. Je pense aussi qu'il y en a qui sont assez cons pour y croire. Aucune idée de quel groupe est majoritaire.

Je trouve comme même bien suspect de voter chaque année un budget en déséquilibre, comme si on ne pouvait rien faire,

Les solutions ont un coût politique: augmenter les impôts ou diminuer les dépenses. Tant que c'est pas la trop grande cata (ce qui est le cas aujourd'hui) on remet l'équilibre à plus tard.

C’est nul ces choses qui ne se disent pas publiquement, on a bien plus de chances de faire des erreurs en gardant des secrets qu’en exposant publiquement toutes ses pensées.

Entièrement d'accord. Mais encore une fois, le mensonge et la propagande sont des leviers malheureusement courants en politique. Perso j'aimerais bien qu'on blackliste des médias les politiciens pris en flagrant délit de mensonge dans l'exercice de leurs fonctions, mais les journalistes n'osent pas. C'est dommage.

est-ce qu’à tout hasard tu aurais en tête une communauté à me conseiller(, probablement en anglais,) pour confirmer//infirmer ce rejet du problème de la dette ?

Non, et je te dirais même de te méfier des communautés en ligne à ce sujet. Arnaqueurs et conspiros se jettent sur ces questions comme des rapaces sur une charogne. Des libertariens fans de crypto-currencies à des Frexiters qui vont t'expliquer après quelques échanges que tout est la faute des juifs, c'est le caniveau ce genre de discussions. Quand je suivais le twitter de Krugman je tentais de suivre un peu, il m'a convaincu que des chercheurs sérieux débattent sérieusement des questions et modèles mathématiques en s'abstrayant au maximum des distractions politiques, mais je te conseille avant tout plein de lectures "de débutant" et de l'esprit critique pour comprendre les limites des théories enseignées. Y a la chaine de Heu?reka qui fait de la vulgarisation aussi, mais j'ai l'impression (mais pas le niveau pour être affirmatif à 100%) qu'il raconte parfois des choses pas tout à fait vraies non plus.

Il faut comprendre que l'économie aujourd'hui, c'est au niveau des médecins du 19e qui débattent de si c'est bien ou non pour les patients que le chirurgien se lave les mains avant l'opération ou pas. On sait des trucs, mais on a énormément d'angles morts sur des trucs importants! Le FMI avait encouragé l'austérité en 2008 avant de changer complètement son fusil d'épaule quand ils se sont rendu compte de la catastrophe! C'est une science, et respect à ceux qui l'approchent en tant que telle, mais elle est jeune, et pour un chercheur honnête, t'as 10 homme-médecines qui te vendent des gri-gri.

[–] [email protected] 1 points 5 months ago* (last edited 5 months ago) (1 children)

Je ne m'étais pas rendu compte à quel point on était complètement en décalage. Je ne veux pas t'ennuyer à force de te contredire, donc libre à toi de t'arrêter là si tu préfères.

Annuler la dette revient à dire que l'état ne rendra pas ces 1000 euros (défaut total), ou en rendra moins, ou ne donnera pas les intérêts promis (défaut partiel).
(...)
Si tu es dans un état avec une monnaie souveraine, oui, tu peux déclarer que les 1000 euros d'obligations d'état doivent être transformées en euros sonnants et trébuchant sur les comptes des créditeurs, ça revient à créer de l'argent pour rembourser ses dettes.

Au risque d'être relou, je voulais juste dire que la création d'argent se fait au moment de l'émission de la reconnaissance de dette, qui est équivalente à de la monnaie « sonnante et trébuchante », et qu'il y aurait diminution de la masse monétaire dans le cas d'un défaut tel que tu l'as défini plus haut, mais pas dans celui d'une annulation de dette laissant inchangé le compte en banque des créanciers(, donc pas de risque d'hyperinflation).
C'est juste pour être sûr que l'on soit sur la même longueur d'ondes là-dessus.

la raison pour laquelle on passe par des créanciers c'est pour que le marché évalue la viabilité de la dette des états et qu'il y ait un avertissement quand ça part vers trop d'inflation

Il me semblait que ça leur permettait surtout d.e stocker/investir leur fortune quelque part(, les taux d'intérêts rendent ça rentable tant qu'ils excédent l'inflation), ce qui n'est pas forcément évident quand on parle en 'centaines de millions'/milliards.
Mais peut-être que tu as également raison, ce ne serait pas contradictoire, tu penses que la fixation des taux d'intérêts par "le marché" serait d'ailleurs aussi un (faible? )moyen de pression sur les politiques économiques de l'État(, en diminuant la demande par manque de confiance en des politiques de gauche) ?
Enfin bon, ce ne serait pas une raison valable dans tous les cas, car on peut évaluer nous-même la viabilité des décisions économiques et l'ampleur de l'inflation, pas besoin de l'avis du marché pour ça(, ou à la rigueur on embauche leurs analystes s'ils sont meilleurs que ceux de l'État).

Je pense que la majorité des gens de droite savent qu'ils racontent des mensonges quand ils disent que la dette n'est pas soutenable, surtout quand ses taux étaient en dessous de 1%.
...
Tant que c'est pas la trop grande cata (ce qui est le cas aujourd'hui), on remet l'équilibre à plus tard.

J'ai dit que je n'allais pas contredire chacun de tes points donc je passe ici même si je pense que l'on est un peut-être pas totalement en phase encore une fois, on était bien d'accord (sur l'invraisemblance )qu'une dette 100 fois plus importante serait tout aussi "soutenable" du coup ? Ça me paraît encore si difficile à accepter.

Mais encore une fois, le mensonge et la propagande sont des leviers malheureusement courants en politique.

Bizarre d'entendre ça d'un anti-complotiste 🤷

des Frexiters qui vont t'expliquer après quelques échanges que tout est la faute des juifs

(note inutile de ma part : je n'ai jamais croisé un.e seul.e antisémite sur internet, et si c'était le cas je suis certain qu'il/qu'elle ne dirait jamais que ce sont "tou.te.s" les jui.f.ve.s, et qu'elle/qu'il admettrait rapidement que dans sa représentation d'une pyramide avec de riches juifs au sommet, il y aurait aussi pas mal de non-jui.f.ve.s à côté, que ce serait même un peu antisémite s'il n'y en avait aucun. Du coup j'ai du mal à croire à l'existence de l'antisémitisme, hormis à l'époque où nous étions croyant.e.s et qu'être jui.ve.f revenait à 'afficher un 🖕 bien appuyé à tou.te.s ses naï.ve.f.s concitoyen.ne.s'/'refuser la révélation des Évangiles', c'est le seul cas où je pourrais envisager de tou.te.s les mettre dans le même panier, ou alors un athéisme persécutant tous les religieux, 'fin bref, dsl pour l'aparté, juste du mal à croire en l'existence de l'antisémitisme de la part d'athées tolérant.e.s, fussent-ils complotistes, 🤷)
(À ce sujet, c'est si agaçant : les jui.ve.f.s continuaient de produire des livres sans interruption et puis l'on s'est mis à arrêter(, à moins que l'on considère les écrits des théologiens/philosophes/poètes juifs/chrétiens/musulmans comme une continuation officieuse), les raisons que j'entrevois pour s'arrêter ne me convainquent pas, même si j'espère bien avoir tort ça continue de m'agacer et de m'apparaître comme un gâchis de tradition/progrès, assumé/reconnu/adopté publiquement, enfin bon...)

Quand je suivais le twitter de Krugman je tentais de suivre un peu, il m'a convaincu que des chercheurs sérieux débattent sérieusement des questions et modèles mathématiques en s'abstrayant au maximum des distractions politiques

lui ?
Moi je trouve qu'à partir du moment où tu donnes un.e direction/but à atteindre tu prends une décision politique, c'est justement Heu?reka qui m'a appris ça(, même si Étienne Chouard et d'autres en avaient parlé avant)

[–] [email protected] 2 points 5 months ago (1 children)

Non c'est ma faute, j'aurais du préciser, j'étais en effet pas sur de quel type de dette tu parlais, mais je ne voyais pas trop le sens pur un état ou une banque d'annuler une dette qu'on lui doit?

On est à la limite de ma compétence mais je pense que dans ce cas là on ne toucherait en effet pas aux masses monétaires "de base" M0 et M1 mais qu'on diminue M4. Après, j'ai aucune idée de la façon dont ces différentes masses interagissent avec l'inflation. Mais a priori c'est une hausse, pas une baisse, que ça crée de façon immédiate.

Par contre les banques qui possédaient ces titres de dette vont considérer (avec raison) être flouées si tu leur impose d'annuler une telle dette (je ne crois pas que l'état prête directement). Elles perdent du capital en faisant ça.

Il me semblait que ça leur permettait surtout d.e stocker/investir leur fortune quelque part

Oui bah c'est en effet l'impression que ça me donne aussi.

dans tous les cas, car on peut évaluer nous-même la viabilité des décisions économiques et l’ampleur de l’inflation, pas besoin de l’avis du marché pour ça(, ou à la rigueur on embauche leurs analystes s’ils sont meilleurs que ceux de l’État).

En théorie oui, en pratique quand on voit à quel point le public croit au discours de la dette intenable, on imagine assez aisément vendre le discours inverse sans plus de lien avec la réalité.

Mais encore une fois, le mensonge et la propagande sont des leviers malheureusement courants en politique.

Bizarre d’entendre ça d’un anti-complotiste 🤷

On peut savoir que les conspirations existent sans en voir partout. Les conspirations c'est courant, visible, souvent bête et méchant. La guerre en Irak, l'affaire Iran Contra, les frégates de Taiwan... un complot révélé est un scandale, il y en a beaucoup, mais tous montrent que les conspirateurs n'ont pas besoin de beaucoup se cacher pour parvenir à leurs fins. Pas besoin d'invoquer des groupes invisibles animés de noirs desseins millénaires et ésotériques. Ils s'affichent assez clairement.

je n’ai jamais croisé un.e seul.e antisémite sur internet,

Ah merde, j'aurais du lire jusqu'au bout avant de répondre. Chouard, je l'ai confondu avec un autre. Oui bah Chouard c'est typiquement un mec qui passe de "y a des trucs pas clairs dans l'économie" à "c'est la faute des juifs, pas vrai mon pote Alain [Soral]?"

Fait gaffe, y a surement des bons morceaux mais beaucoup de trucs à jeter chez le bonhomme.

lui ?

Oui

Moi je trouve qu’à partir du moment où tu donnes un.e direction/but à atteindre tu prends une décision politique,

Et justement y a des économistes qui font bien la différence entre les jugements moraux et les analyses économiques. Krugman est de ceux là: il explique ouvertement être liberal (=de gauche aux US) mais tenter de ne pas introduire ses biais dans son étude des mécanismes économiques. Il sépare les process et les recommandations.

[–] [email protected] 3 points 5 months ago* (last edited 5 months ago) (1 children)

Désolé, je n'ai pas tout lu (soucis perso en ce moment) mais comme le dit keepthepace,

création monétaire = (hyper)inflation

Regarde la situation de l'Espagne quand les Espagnols ont découvert l'or des Amériques. Leur "masse monétaire" (l'or à l'époque) a augmenté sans que les biens en circulation à l'époque n'augmentent. Résultat : inflation a augmenté.

Je découvre cet article de Wikipedia, il décrit peut-être ce à quoi je pensais ou qu'on m'avait enseigné en cours d'éco (mes souvenirs sont loins)

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_des_prix

De plus, tu sais sûrement déjà ce qui va suivre mais si la France pouvait faire tourner la planche à billet la France pourrait "éponger sa dette" ou éviter d'emprunter de l'argent. Mais je suppose que la valeur du Franc baisserait (+ de Francs en circulation pour )

Depuis l'Euro (1999 ou 2002) c'est la BCE (et les banques, via les prêts) qui créent des Euros.

Pendant la crise COVID et après la BCE a bcp prêté à la France, je ne sais plus si c'est fini (d'où la raison pour laquelle les taux de la dette FR n'ont pas explosé comme ils auraient dus ?).

Voir les travaux de Patrick Artus (je me souviens d'une interview de lui pendant la crise COVID en 2021 ou 2022 je crois) et surtout Jézabel Couppey-Soubeyran, spécialistes du sujet.

https://www.radiofrance.fr/personnes/jezabel-couppey-soubeyran

https://video-streaming.orange.fr/actu-politique/inventer-un-nouveau-mode-d-emission-monetaire-qui-serve-et-soit-controle-par-la-societe-civile-CNT000002bn1Or.html

[–] [email protected] 3 points 5 months ago (1 children)

Merci d'avoir pris le temps d'envoyer tous ces liens, je vais regarder ça.
En quelques mots cependant, je disais qu'émettre une obligation de dette revenait à augmenter la masse monétaire, si jamais tu as un contre-argument là-dessus.

[–] [email protected] 3 points 5 months ago* (last edited 5 months ago) (1 children)

Rebonjour, merci pour le TL DR

émettre une obligation de dette revenait à augmenter la masse monétaire

Question technique, là tout de suite j'ai pas la réponse.

Mais c'est une bonne question, je n'y avais jamais pensé.

De tête je dirais (réponse de normand, désolé) ça dépend :

  • si la BCE crée des Euros pour prêter à la France, c'est de la création monétaire en effet (mais c'est la zone euro qui devra gérer cette inflation ? pas que la France ?)

  • si l'obligation de dette est "achetée" par des "ins ins" (investisseurs institutionnels) ou transformée en Assurance vie (fonds en Euros) je ne sais pas. Je dirais que non (les investisseurs ont déjà les Euros en épargne) donc ça n'augmente pas la masse monétaire.

Mais je peux totalement me tromper. J'aime bien l'éco mais mes cours datent d'il y a une vingtaine d'année :(

[–] [email protected] 3 points 5 months ago* (last edited 5 months ago) (2 children)

Ce ne serait pas la BCE, mais apparemment le Trésor public(, ministère des Finances,) qui émettrait ces obligations, cependant c'est la même logique.

Je pourrais exprimer ma question ainsi :

  • Lorsqu'une banque émet un crédit, elle augmente la masse monétaire. Et lorsque ce crédit est remboursé cette masse monétaire diminue pour revenir à son niveau initial.
  • De même, lorsque le Trésor public émet une obligation de dette, il augmente la masse monétaire(, on peut échanger/vendre ces obligations de dette). De même, rembourser cette dette diminuera la masse monétaire.

Il s'ensuit qu'annuler la dette tout en laissant le compte en banque des créditeurs au niveau actuel n'augmentera pas la masse monétaire(, exception inutile à préciser : sauf si nous continuons en surplus de faire circuler ces obligations de dette, sauf qu'elles seront détruites bien sûr).

Si c'est le cas, et que ce truc de masse monétaire était la seule raison, alors un déficit mesuré est une bonne chose, et la dette n'est pas un problème. Du coup on pourrait se focaliser sur d'autres choses et arrêter de mentir, arrêter de payer des intérêts(, et d'autres 'salaire passifs'/'vol du travail'/'propriétés lucratives'/'revenus du capital'/'taxes privées' au passage).

Sur un autre sujet, il y en a beaucoup, je me disais aussi récemment qu'il ne sert parfois à rien de travailler, par ex. un yacht de riche va faire travailler plein de personnes pour n'en rendre que quelques-uns heureux, ou ils vont dans des restaurants, des hôtels, ou d'autre services temporaires ne leur apportant que du divertissement, plein d'heures de travail inutiles(, et de ressources).
Si le but est de donner du travail, nous n'avons qu'à casser toutes les fenêtres de Paris disait je-ne-sais-plus quel auteur du XIXe. Nous détruisons pour reconstruire dans le bâtiment, plutôt que viser à bâtir pour plusieurs siècles. L'obsolescence des objets est parfois programmée, et le consumérisme encouragé, puisque le but ne serait que d'augmenter le p.i.b. ?
L'objectif devrait être de dégager du temps libre, en éliminant le maximum de travail inutile[1]. C'est ainsi que les nobles d'avant ont fait notre gloire : grâce à leur temps libre( et éducation). Viser à créer de l'emploi sans viser avant tout à en supprimer si possible me semble une destruction des Lumières.
Et puis il y a pire, rien que les si nombreuses externalités négatives opposant les décisions morales avec les décisions rentables, comme ce néo-colonialisme, tous les dumpings, le contrôle oligarchique des politiques&médias, la compétitivité qui est une course vers le bas, etc.

[1] : Ou même, genre, 7h-12h30(, ou 12h30-18h pour certaines entreprises) sans pause 6 jours/semaine(, 33h/semaine,) tant que les après-midis sont programmées par l'État pour accompagner/encourager l.a.e citoyen.e qui le souhaite(, études, recherche, création, journalisme, politique, ...). Enfin bon, outre que les décisions sur ce genre d'utopie devraient être testées et décidées en commun, faudrait déjà ne plus craindre ses voisins pour risquer notre croissance.

[–] [email protected] 3 points 5 months ago (1 children)

Ce ne serait pas la BCE, mais apparemment le Trésor public(, ministère des Finances,) qui émettrait ces obligations, cependant c’est la même logique.

On est d'accord, c'est l'Agence France Trésor qui émet ces obligations d'Etat.

Oui mais c'est la BCE qui peut les acheter (ou pas) C'était le cas pendant le COVID et après.

[–] [email protected] 3 points 5 months ago* (last edited 5 months ago) (1 children)

Yep 👍, auquel cas il y a augmentation de la masse monétaire car l'obligation de dette 'n'est pas détruite'/'reste en circulation'.

[–] [email protected] 1 points 5 months ago* (last edited 5 months ago) (1 children)

je sais pas si l'achat de dette par la BCE et le Quantitative Easing sont la même chose.

Le QE dans mes souvenirs c'était surtout d'avoir des taux d'intérêts bas (ce qui est autre chose que d'acheter de la dette FR par la BCE).

mais le résultat est le même -> hausse des prix / inflation (car création de monnaie)

pendant la crise de 2008-2009 y'a eu du QE.

Pendant la crise COVID y'a peut être eu les 2 : QE (?) + rachat de dette FR par la BCE (ça j'en suis sûr).

[–] [email protected] 2 points 5 months ago (1 children)

annuler la dette

Y'a un aléa moral : ça récompense les "mauvais" comportements. Une dette c'est fait pour être remboursée, c'est le contrat dès le début (ou alors être "roulée", remboursée par réemprunt, c'est ce qui a l'air de se faire en ce moment, d'où le fait que la charge de la dette augmente pour la France).

Et si on annule la dette FR, 0 personne voudra nous prêter après. Ou a des taux avec grosse prime de risque.

[–] [email protected] 2 points 5 months ago* (last edited 5 months ago) (1 children)

C'est pour ça que je précise que leur compte en banque ne changera pas, de leur point de vue ce sera comme si l'on avait remboursé la dette(, quant à la masse monétaire, elle ne diminuera pas vu que l'on aura pas vraiment remboursé la dette, et elle n'augmente que lors de l'émission d'obligations par le Trésor public(, ou de crédits par les banques à des particuliers)).

[–] [email protected] 1 points 5 months ago (1 children)

leur compte en banque ne changera pas

le compte en banque de qui pardon ? des prêteurs ?

[–] [email protected] 2 points 5 months ago* (last edited 5 months ago)

oui : des prêteurs/créanciers.
J'ai parfois utilisé le mot débiteur pour parler de créancier dsl :/