Guten Tag.
Ich schreibe diesen Post weil ich gerade sehe das so viel auf die Linke verbal eingeprügelt wird weil die sich gegen Waffenlieferungen an die Ukraine stellt.
Ich persönlich bin auch für Waffenlieferungen und arbeite aktiv daran die Position der Linken zu ändern aber darum geht es hier in diesem Post nicht.
Es geht darum das wir scheinbar absolut bereit sind eine Partei die nicht mal 9% der Stimmen hat(8,8%) das Schicksal der Ukraine aufzubürden.
Seid euch bewusst das die AfD mit 20,8% die zweitstärkste Kraft im Bundestag ist. Man bräuchte die Stimmen der Linken nicht, hätte nicht ein so bedeutender Anteil der Deutschen diese faschischte pro-Putin-Partei gewählt.
Und anstatt das wir versuchen diesen Putin-treuen Lobbyverband anzugehen, versuchen wir also lieber eine Partei zu drangsalieren endlich ihre Werte aufzugeben?
Entschuldigt bitte meine Verwirrung aber wie können wir uns darüber beschweren das Politiker Dingen mit "Bauchschmerzen" zustimmen, nur um dann den Parteien die es nicht tun das zum Vorwurf zu machen.
Das wir in dieser Lage sind verdanken wir nicht Der Linken, nein, sondern den unzähligen ungenutzten Möglichkeiten einen Riegel vor den fremdgesteuerten und wachsenden Faschismus in Deutschland zu schieben. Diese Möglichkeiten wurden ohne mit der Wimpern zu zucken verstreichen lassen von Parteien die tatsächlich in Regierungsverantwortung waren, und es auch jetzt wieder sind.
Das AfD-Verbotsverfahren hätte so oft in der Vergangenheit angestoßen werden können aber man hat lieber erfolglos am rechten Rand gefischt.
Jetzt zeigen die Parteien die uns das eingebrockt haben auf die einzige die das nicht getan hat und weisen jegliche Schuld von sich? Eine absolut unwürdiges Verhalten.
Lasst euch nicht von reißerischen Überschrift davon blenden wer uns das alles eingebrockt hat.
Die Linke war durch die Abspaltung des BSW nicht mal mehr in Fraktionsstärke vertreten.
Die SPD, Grünen und FDP hatten die Regierungsgewalt und die Union war die größte Oppositionspartei.
Ist das denn Fakt, dass er ganz Europa bedroht? Militärisch dürfte es ihm eher um gewisse Ex-Sowjet-Staaten gehen. Schlimms genug, aber keine Bedrohung für andere Länder Europas.
Deutschland (DDR) war im weiteren Kreis des Warschauer Pakts.
Ups, das stimmt natürlich. Aber ich glaube, wer es in die Nato geschafft hat, dürfte im Sicheren sein. Natürlich kann diese Einschätzung auch daneben liegen, und die Links eines anderen Users zeigen mir, dass auch die Nato keine Schwäche zeigen darf und entsprechend gerüstet sein muss. Dass man mit Orban, Erdogan und mittlerweile vielleicht gar Trump potentielle Trojaner drinnen hat, ist da natürlich nicht hilfreich. Aber kann Russland wirklich so wahnsinnig sein, sich militärisch mit der Nato anzulegen? Was hätten sie davon?
Die USA unter Putin ziehen sich gerade eher aus der NATO zurück.
Ja, das ist dann sowieso ein generelles Problem der NATO. Neben der Tatsache dass man mit Orban, Fico und Erdogan mögliche Trojaner schon drinnen hat, sowie mit Griechenland und der Türkei zwei potentielle Konfliktparteien. Wie das ganze dann im Extremfall ausgeht, wenn die Sympathien innerhalb der NATO dermaßen unterschiedlich liegen, könnte defintiv "spannend" werden.
Deswegen bauen die Briten ja JEF aus und nehmen damit auch wieder eine führende Rolle in Europa ein.
Ja
Ach, gibt's Belege, oder reicht die Behauptung? Würde er wirklich die NATO militärisch angreifen?
https://doi.org/10.1017/S1062798717000278
Lies einfach mal was Putin selbst schreibt und hör zu was er sagt.
Ist Putin selbst also eine valide seriöse Quelle? Wenn wir also das glauben sollen, was er sagt, dann müssen wir auch glauben, dass er Atomwaffen einsetzt, wenn man ihm militärisch zu sehr auf die Pelle rückt.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/bundesnachrichtendienst-russland-nato-100.html
https://feddit.org/post/8194605
https://www.msn.com/en-gb/news/world/denmark-warns-russia-could-quickly-prepare-for-war-in-europe/ar-AA1yPhjj
Weiß nicht, was für dich als Beleg gilt. Falls Truppen an unserer Grenze - zum Glück noch nicht.
Wir sind in der NATO. Wenn die baltischen Staaten angegriffen werden, sind wir sofort auch im Krieg.
Das klingt definitiv bedrohlich, was du hier verlinkt hast.
Die Frage, ob das die Russen denn auch wirklich wollen, wird man wohl nicht beantworten können. Ich will das nicht glauben, aber die NATO muss natürlich so oder so entsprechend gerüstet sein.
Wir nicht.
In 3-5 Jahren werden wir es sicher erfahren. Obwohl ich mich oft frage, ob Russen nach Putins Ableben seine Strategie weiterverfolgen werden.
Freut mich, dass du trotz des fehlenden Glaubens nicht gegen die Aufrüstung bist. Wenn nur alle auf diese Frage mit solchem Pragmatismus gucken würden.
Österreich? Die EU-Beistandsklausel ist sogar verpflichtender als die der NATO. Insofern ist auch Österreich dran, wenn es im Baltikum knallt.
Nicht unbedingt: https://www.derstandard.at/story/2000134099842/wie-sehr-uns-die-eu-beistandspflicht-wirklich-schuetzt "Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung", ist in dem als Vertrag von Lissabon in die Geschichte eingegangenen Regelwerk zu lesen. Zwar heißt es im nächsten Satz, dass dies "den besonderen Charakter" der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten "unberührt" lasse. Doch der auf neutrale Länder zugeschnittene Passus, sagt der Europarechtsexperte Franz Leidenmühler, sei einseitig auszulegen – und zwar zugunsten Österreichs.
Wobei unser desolates Heer ohnehin keine Hilfe ist.
Na.. ich bin ja mal gespannt, wie sich kleinere Binnenstaaten wie AT oder HU de facto aus einem Krieg auf dem Kontinent um sie herum heraushalten möchten.
Da gibt es ja durchaus Beispiele aus der Geschichte.
Aber die Frage ist ja, warum man so sicher von diesem Krieg ausgeht. Dazu muss erst mal ein Interesse von Russland bestehen, das restliche Europa zu erobern. Und da stellt sich die Frage, ob das generell überhaupt vorhanden ist, oder ob das erst recht dadurch geweckt wird, wenn man zu viel in der Ukraine interveniert.
Dass man vor Russland gewappnet sein, und klare Grenzen setzen sollte ist leider mittlerweile klar, aber einfache Antwort gibt es dafür trotzdem keine. Dass die ursprünglichen Grenzen der Ukraine wiederhergestellt werden können sehen ja kaum irgendwelche (Militär-)Experten als realistisches Szenario. Und dazu kommt mittlerweile, dass sich manche Staaten auf demokratischem Weg den Russen anbiedern könnten.
Nach Krim und Vollinvasion wäre man mittlerweile eigentlich ganz gut beraten, nicht mehr so blauäugig naiv an die Sache heranzugehen. Die Ansprüche sind längst formuliert worden und dank des Wegfalls der Amerikaner im Verteidigungsbündnis liegt beispielsweise das Baltikum so offen wie lange nicht mehr. Wer sich weiterhin der Illusion hingeben möchte, dass Putin jetzt aber wirklich genug hat, soll das gerne tun. Ich denke "gerne" an die ganzen überraschten Gesichter derjenigen im Februar 2022, die noch kurz vorher eisern beteuert haben, dass Putin doch kein Wahnsinniger, sondern ein rational denkender Staatenlenker sei und so etwas verrücktes niemals machen würde. Tja..
Schönes raunendes Narrativ aus der Mottenkiste russischer Spins. Ignoriert nur leider vollkommen, dass es die Russen waren, die erst verdeckt ("Grüne Männchen"), dann offen im Land intervenierten, den Willen der Bevölkerung und die Souveränität dieses Landes absprechen und mittlerweile offen von der Auslöschung dieses Landes sprechen. Aber klar, die Verantwortung dafür liegt natürlich im Westen.
Ja was jetzt? Sollen wir Putin nun glauben, oder nicht?
Mir kommt vor, hier wird von einigen sehr selektiv nach der eigenen Meinung ausgewählt, was wir ihm glauben sollen, und was nicht. Wir sollen ihm also glauben dass er den Anspruch auf Europa längst formuliert hat und andere Länder angreifen würde, aber dass er Atomwaffen einsetzen würde wenn man sich zu sehr in den Ukraine-Krieg einmischt, hat er zwar auch formuliert, aber das sollen wir ihm wieder nicht glauben?
Ich habe übrigens nie behauptet, dass es nicht die Russen gewesen wären, die offen in der Ukraine interventiert und dem Land die Souveränität abgesprochen haben. Du legst mir hier Worte in den Mund, die ich nie gesagt habe. Der einzige Punkt: Dass die Russen das gemacht haben, halte ich dennoch nicht für ein Problem von Spanien, Österreich, Irland & Co. Es ist zwar eine Ungerechtigkeit, aber bei Berg-Karabach hat ja auch ganz Europa tatenlos zugeschaut, und sich darüber gefreut dass es das Gas und Öl nun auch aus Aserbaidschan statt Russland gibt.
Du musst halt den Kontext beachten, in dem die Aussagen getroffen werden. Wenn er oder seine Schergen irgendwelche Atomphantasien in unsere Richtung rotzen, kann man das getrost als Säbelgerassel verstehen, damit wir sein 'Wirken' in der Ukraine nicht weiter behindern und uns ja nicht einmischen.
Wenn er aber für's heimische Publikum irgendwelche Aufsätze verfasst oder durch seine Vordenker die Sehnsucht nach dem 'verlorenen Reich' schürt, was auch das Baltikum umfasst, dann sollte man sehr genau hinhören.
Das, was er uns direkt sagt, damit wir es glauben, ist anders zu behandeln als das, was er anderen über uns sagt.
Eine bequeme Position. Was hab ich damit zu tun, ist ja nur mein Nachbar. Außerdem eine, die auch Putin super findet und die überhaupt erst ermöglicht, dass unser Kontinent zum Spielball irgendwelcher "Großmächte" wird. Zeit, damit Schluss zu machen.
Super, danke, endlich mal eine nachvollziehbare Begründung. Das kann man zwar so oder so sehen, aber es ist sicher nicht die unmöglichste aller möglichen Wahrheiten.
Eine Position, die wir auch bei Berg-Karabach, Jugoslawien & Co hatten. Ich bin der Meinung, Politiker dürfen für die Bürger in ihrem Land durchaus auch bequeme Positionen einnehmen.
Und so lange man sich nicht selbst in den Schützengraben begibt, bleibt es ohnehin eine bequeme Position, Forderungen aufzustellen, dass irgendjemand anders die Russen stoppen möge. Auch die Leute, die vom eigenen Land eine militärische Teilnahme fordern, sind selten diejenigen, die bereit sind dafür auch an die Front zu gehen.
Tja, nur dass da gerade mit Russland eine elementare Gefahr für uns heranwächst, selbst wenn einem das Schicksal der Ukraine und die Tatsache, dass Russland erstmals seit dem Zweiten Weltkrieg wieder den großflächigen Eroberungs- und Vernichtungskrieg zurück nach Europa gebracht hat, komplett am Arsch vorbei geht. Wir waren 2014 nicht vorbereitet und auch 2022 wurde größtenteils verpennt. Ich für meinen Teil möchte beim dritten Mal die Lektion gelernt haben.
Nur meines Erachtens nicht in dem Sinne "wenn man sie jetzt nicht in der Ukraine stoppt, dann gehen sie weiter bis nach Portugal", wie das gelegentlich beschworen wird. Aber es reicht natürlich auch, wenn sie permanent ihre Grenzen austesten.
Die Frage ist, in welcher Form? Im Endeffekt läuft das darauf hinaus Waffen und irgenwann auch Leute zu schicken. Umgekehrt, wenn sich gewisse Länder wirklich selbst verteidigen müssen, frage ich mich ob dort die Gesellschaft noch homogen genug dafür ist. Während die einen in ihre Herkunftsländer flüchten können, halten die anderen ohnehin nicht viel vom eigenen Land, und ein Drittel wählt auch noch extrem russlandfreundliche Parteien. Ich möchte nicht wissen, wie im Fall des Falles die internen Konflikte aussehen. Das kann sich komplett anders entwickeln als wir es aus der Geschichte kennen.
Russlands hybride Kriegsführung gegen Europa ist inzwischen Allgemeinwissen. Kommt regelmäßig in den Nachrichten.
Historisch belegter MO insbesondere von Putins Russland: Land überfallen, "um Russen zu schützen". "Diplomatische Lösung". Diese Zeit zum Aufrüsten nutzen, Waffenstillstand brechen, denn man müsste wieder Russen schützen.
Es ist lustig, wie Russlandfreunde den Begriff der Bedrohung so weit einschränken, dass er in ein ganz enges Fenster fallen muss, sonst wird das ganze Argument ungültig.
Polonium-Anschlag auf Alexander Litvinenko in London, Novichok-Anschlag in Salisbury, Manupulationen von Wahlen in Europa und USA, um Russland-Treue in An die Macht zu bringen, Einbruch in Bundeswehr-Kasernen und Kontamination des Trinkwassers dort, Brandsätze in DHL-Flugzeugen, Abschüsse von Passagier-Flugzeugen, ...
Die hybride Kriegsführung ist bekannt, und ich bin natürlich für Maßnahmen gegen die sogenannten "Troll-Fabriken", die das Ziel haben die Politik in Staaten Westeuropas zu beinflussen. Wobei man natürlich sagen muss: Es gibt bei uns genug Leute, die keine Gefahr darin sehen, oder sich diese Einflussnahme Russlands sogar wünschen.
Ist das noch immer etwas anderes als ein militärischer Krieg, und da bin ich nicht der Meinung dass Russland andere Länder als Ex-Sowjet-Staaten, die noch nicht in der NATO sind, angreifen wüde. Natürlich kann man hier nur spekulieren, aber man keinesfalls behaupten, dass etwas Fakt sei. Während ich mir natürlich wünschen würde dass die Ukraine ihre ursprünglichen Grenzen wieder bekommt will ich uns trotzdem nicht in einen militärischen Konflikt verwickelt sehen, der nicht unserer ist.
Die Sabotageakte Russlands brauchen eine klare Antwort. Sie sind jetzt aber auch kein komplett neues Szenario (siehe hier), durch das man einen militärischen Krieg herbeireden muss.
Es ist bezeichnend, wenn du mich hier als gleich "Russlandfreund" bezeichnest. Ich habe hier nirgendwo Russland die Schuld abgesprochen, geschweige denn der Ukraine eine zugeschoben - aber Polarisierung und Schwarz-Weiß-Malerei ist wohl keine Domäne der Rechten...
Ne, du stellst nur die ganze Zeit gezielte Fragen, die hart danach klingen, dass du Zweifel sähen willst. "Siehst du Kapitulation von Russland als realistisches Szenario?", "Ist das denn Fakt, dass er ganz Europa bedroht?", "Ach, gibt’s Belege, oder reicht die Behauptung? Würde er wirklich die NATO militärisch angreifen?" usw usf. Die ganze Zeit nur Zweifel säende Fragen, konkrete Aussagen kommt nicht.
Dann klicke ich auf dein Profil und nicht nur fällt auf, dass du erst vor ein paar Tagen einen neuen Account angelegt hast, der nur aus zufälligen Zeichen besteht, ganz als würdest du schnell ein Wegwerf-Konto angelegt haben, weil dein Hauptkonto gesperrt wurde und dann geht's direkt zu den Russland-Themen mit den suggestiven Fragen.
Erst dieser Beitrag von dir geht in die Richtung konkreter Aussagen und dann da der Knaller: "will ich uns trotzdem nicht in einen militärischen Konflikt verwickelt sehen, der nicht unserer ist. Hier sind wir ganz klar im Propaganda-Handbuch der Russen gelandet: Der Krieg in der Ukraine mit Massakern, Zehntausenden entführter Kinder, Kampfgas-Einsatz usw. wäre nicht unser Problem. Alle sollen sich raushalten und Russland einfach mal machen lassen, denn es ist ja alles nur Problem anderer Leute. Alles ganz weit weg und nicht direkt an der Grenze der EU mit russischen Raketen und Drohnen, die auf EU-Gebiet einschlagen. Immer schön Pfoten weg.
Ganz klar bist du russischer Propaganda auf den Leim gegangen und merkst es ggf nicht einmal selbst.
Ich finde es ganz wichtig mögliche Kriegsziele und Friedensszenarios zu hinterfragen, wenn man schon die Trommel für militärische Aufrüstung rührt. Die Fragen halte ich daher für absolut berechtigt. Was ich nie hinterfragt habe, ist der klare Schuldige - und das sollte mich wohl hoffentlich von Russland-Trollen klar unterscheiden. Wie gesagt die Welt ist nicht nur schwarz und weiß.
Ja, ich habe mich hier gerade neu registriert, und zwar nachdem in Reddit aufgrund des Verhaltens von Trump gegenüber Selenskyj dazu aufgerufen wurde, amerikanische Dinge zu boykottieren. Da habe ich mir gedacht, wenn man Nägel mit Köpfen macht, hat das natürlich auch für Reddit zu gelten. Im Übrigen ist es schon die nächste falsche Unterstellung von dir, dass mein Nick eine zufällige Buchstabenfolge wäre. Siehe dort. Und da ich hier noch relativ neu bin und noch nicht herausgefunden habe, wie man gut zitiert mache ich das mit dem 1. 2. 3. ...
Unser Krieg ist es dann, wenn unser Land Soldaten einberufen muss um unser Land zu verteidigen, oder über UNO-Missionen hinausgehend aktiv an Kriegshandlungen teilnimmt. Diese Feststellung hat nichts mit russischer Popaganda zu tun. Das heißt nicht, dass Ungerechtigkeiten auf der Welt egal sind, man keine Lösung dafür suchen sollte, oder dass wir es vielleicht zu unserem Krieg machen sollten. Aber für uns ist es noch lange kein militärischer Krieg. Du gehst ja selbst einer Kriegspropaganda auf den Leim, wenn man das zum europäischen Krieg hochstilisiert. (Kriegspropaganda machen übrigens auch die, die auf der richtigen Seite stehen.)
Verbrauchtes und in Bundeswehr-Lagern verrottetes Material zu ersetzen ist keine Aufrüstung. Aber schön, dass du weiterhin klarstellst, dass du russischen Narrativen folgst, indem du solchen Unsinn nachplapperst.
Russische Propaganda folgt dem Modell nicht nur ein Narrativ zu verbreiten, sondern verschiedene, oft im Widerspruch stehende. So wird auch die russische Bevölkerung "unpolitisch" gehalten, weil man ja nicht wissen könne, was man den glauben kann.
Auf Deutschland bezogen ist es die AfD am rechten Rad zu platzieren, BSW am (vermeintlich) linken Rand und dazwischen "Pazifisten", die zwar Russland kritisieren, aber dazu beitragen, dass Russland in Ruhe gelassen wird. Putin ist es nämlich egal auf welche Lüge die anderen hereinfallen, Hauptsache er kann ungestraft weiter machen und das kann er, wenn beispielsweise Die Linke sich gegen Material zur Selbstverteidigung stellt oder im geringeren Maße Scholz vehement Veto gegen Taurus einlegt.
Ach so, wir sind nicht in der EU und es schlagen nicht russische Raketen und Drohnen auf EU-Gebiet ein. Wie konnte ich das nur übersehen. Alles schön weit weg. Leider nicht so weit weg, dass "ein schöner, großer Ozean" dazwischen liegt, wie auch Donald Trump sagte als er Zelenski angeschrien hat. Du gibst vor US-Produkte boykottieren zu wollen und doch liegst du echt nah an Trumps Position, dass der Ukraine-Krieg anderer Leute Problem ist.
Ich rede hier nicht vom deutschen Heer...
Geht's eigentlich ohne Aggression auch, oder ist dir das nicht möglich?
Deswegen meine Frage, wie denn ein mögliches Szenario aussieht in dem er nicht weiter machen darf wie er will, und was das konkrete Ziel sein soll, bei dem Russland wegen einer Niederlage aufhört. Die wurde noch immer nicht konkret beantwortet. Ich hätte nichts gegen ein solches realistisches Szenario - mir ist nur keines bekannt.
Ach... Im Gegensatz zu Deutschland hatten wir vor knapp über 30 Jahren sogar einen Krieg dessen Kampfhandlungen, Kriegsgeräte und sogar Einschläge sich in einigen Fällen auch auf unser Land verlagert hatten, siehe: https://luftstreitkraefte.at/1991-jugoslawienkrieg/ oder https://www.kleinezeitung.at/politik/aussenpolitik/jugoslawien/5998534/Einsatz-an-der-Grenze-1991_Ehemalige-Offiziere-erinnern-sich_
Nicht auszumalen wenn man da gleich überreagiert hätte, um das als direkten Angriff zu werten und direkt ins Kriegsgeschehen einzuschreiten. Manche Leute glauben anscheinend, das wäre alles noch nie da gewesen.
zeig den defätistischen lumpen beim Freisler direkt an!
dude, dann bist du halt der NATO-propaganda auf den leim gegangen. wie billig bitteschön kann man denn "argumentieren"? merkste?