this post was submitted on 10 Jan 2025
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Das Beste dabei ist doch:
wenn Weidel tatsächlich Hitler und die NSDAP für Sozialisten hält, weil ja (nationaler) Sozialismus im Namen steckt, dann ist die AfD auch eine sozialistische Partei.
Denn wenn sie sich mal mit ihrem Token-Co-Chef Chrupalla unterhalten würde, würde sie wissen, dass der klassische AfD-Wähler zumindest(!) im Osten genau diese Form von "nationalem Sozialismus", also einem stützenden, starken Staat, aber eben nur noch für echte Toitsche, haben will.
Ich bin eh gespannt, wie sie diese Positionen in der Partei (libertäre reiche Wessis - nationalsozialistische arme Ossis) am Ende mal auf einen Nenner bringen wollen.
Du hast da grundsätzlich was falsch verstanden was die Wähler der AfD angeht. Klar gibt es ein paar Arme die die aus Protest wählen, aber die überwiegende Mehrzahl der wirtschaftlich abgehängten (im Osten und Westen) wählt schlicht garnicht (wen auch?).
Und die reichen Wessies die du meinst gibt es schlicht nur sehr wenige von und die wählen meist noch FDP.
Wenn man sich die Wählerwanderungen der letzten Jahre anschaut, speißt dich die AfD vor allem aus ehemaligen SPD und CxU Wählern, und da vor allem (untere) Mittelschicht in Kleinstädten, so Leute mit relativ festem Job, Eigenheim usw. die teilweise irrationale Verlustängste haben und gerne Schuldige dafür suchen (”die da oben” und Migranten). Das unterscheidet sich auch nicht groß zwischen Ost und West... die scheinbaren Unterschiede liegen da mehr an der Demographie und interner Migration der Jüngeren in die (westdeutschen) Ballungsgebiete.
Hm, da sprechen die Daten aus Thüringen aber eine andere Sprache:
Die Wählerwanderung bei der letzten Wahl zeigt zwar einen großen Anteil an ehem. CDU-Wählern (28k), allerdings knapp dahinter ehem Linke-Wähler (23k) und mit weitem Abstand eben besagte ehem. Nichtwähler (71k).
Dazu auch Punkt 9 aus den 10 Hauptpunkten der AfD für die Wahl (mag ich nicht verlinken, aber wenn du magst, reiche ich den Link gerne nach):
Sprich: starker Sozialstaat (auf höchstem Niveau!), aber eben nur für uns. Ob das eine Position ist, die Weidel gegenüber Musk vertreten hätte?
das programmatisch formulierte kann aber auch auf arbeitszwang (für toitsche) / zwangsarbeit (für nicht-toitsche) hinaus laufen. das wird von den meisten hoffentlich noch nicht als sozialstaatlich verstanden.
Dass diese Dreckspartei am Ende nicht nur für Ausländer, sondern auch für Deutsche von Nachteil ist, darüber brauchen wir uns nicht streiten.
Sehe ich jetzt nicht wie sich das wiederspricht, ausser das die Linke im Osten bisher teilweise die Stelle der SPD eingenommen hat und das die von mir genannte Wählerschicht schon länger unzufrieden mit der SPDCxU ist und daher teilweise in den letzten Jahren auch garnicht gewählt hat.
Diese Aussage:
kann ich in den Wählerwanderungen in den drei Bundesländern nicht erkennen:
Keine andere Partei war so erfolgreich, ehem. Nichtwähler für sich zu gewinnen, wie die AfD. Erfolg bei ehem. SPD-Wählern hatte die AfD allenfalls in Brandenburg. Der größte Teil kommt aber jeweils von den ehem. Nichtwählern, sieht man ja auch sehr eindrücklich.
Falls dich der hohe Anteil der ehem. Linke-Wähler bei der AfD in Thüringen stören sollte: die Partei hat in allen drei Bundesländern natürlich jeweils mit Abstand am meisten an die Wagenknecht-Truppe verloren, insofern ist am Ende betrachtet "alles normal".
Die AfD und vor allem die Schwäche der SPDCxU existiert aber schon länger als 4 Jahre, d.h. da sind schon vorher viele abgewandert entweder direkt zur AfD oder temporär zu den Nichtwählern.
Ausserdem war meine Aussage nicht das alle Nichtwähler ökonomisch abgehängte sind, sondern das die ökonomisch abgehängten überwiegen Nichtwähler sind und das auch weiterhin sind.
Dazu gibt es auch Daten: in den Bundesländern gab es nur eine Wahl (2019), wo die AfD bereits ihr wahres Gesicht gezeigt hat und massiv zulegte. 2014 lief das ja noch als Luckes "Professoren-Partei" und Merkel hatte die noch nicht mit "Wir schaffen das!" auf die Zinne gebracht. 12,2% waren in Brandenburg das beste Ergebnis dabei.
Die Wählerwanderung 2019 zeigt ein bekanntes Bild:
Lass dir mal insb. Sachsen auf der Zunge zergehen: fast eine Viertelmillion ehem. Nichtwähler. Ja, ehem. CDU-Wähler sind stark vertreten, aber der Anteil SPD-Wähler ist in 2 von 3 Ländern hinter den Linken-Wählern und im Dritten quasi gleichauf. Wenn man jetzt sagt, die SPD-Wähler wären ja vorher schon in die Nichtwähler gewechselt und dann von dort zur AfD, worauf basiert man die Annahme, dass in der Menge der Nichtwähler so ein großer Anteil SPD-Wähler steckt?
Wenn wir uns als nächstes die Wählerwanderung zu den Nichtwählern eine Wahl vorher 2014 anschauen, weil die Leute dort vielleicht schon irgendwie im Urin hatten, dass ihr Land offenbar ein Jahr später leider "an der ungehemmten Flut von Ausländern komplett kollabieren wird" und fairerweise schon 2014 der Faschist Höcke in Thüringen kandidierte, dann sehen wir das hier:
Erstaunlich ist generell der eher geringe Teil, der zur AfD wechselt. Und gerade in Brandenburg waren die Sozen offenbar echt sauer und sind wirklich erstaunlich zahlreich zu den Nichtwählern gewandert. Das gleiche gilt allerdings auch für Wähler der Linken, wo noch mal ein Drittel mehr nicht mehr mitgemacht hat. Union und Gelb haben auch noch mal ganz gut reingebuttert. Was da wohl los war?
Einen überdurchschnittlichen Anteil an ehem. Sozen bei den Nichtwählern kann man daraus jedoch nicht annehmen.
Interessant ist, dass in allen drei Ländern der massive Erfolg bei ehem. Nichtwählern erst ab 2019 eingesetzt hat, also als aus der angeblichen "VWL-Prof-Partei" das offen völkisch-rechte Geschmeiß wurde.
Edith: ich hab mir für 2014 jetzt mal die Wanderungen zur AfD geklemmt, ist ja eh schon viel. Soviel nur: auch da ist die SPD in allen Bundesländern keine Hauptquelle, sondern primär Union, Linke und FDP.
Du scheinst komplett zu ignorieren das in den von dir beispielhaft genannten Bundesländern, mit Ausnahme von Brandenburg, die Linke funktionell und praktisch in diesen Jahren das SPD equivalent war.
Ausserdem war auch schon lange vor 2014 die große Koalition an der Macht und sowohl die SPD also auch die CxU hat dabei über die Jahre massiv Wähler verloren bei gleichzeitigem Anstieg der Nichtwähler. Das sich das nicht sofort in AfD Wähler umgemünzt hat lag sowohl an der früheren AfD selbst als auch and verschiedenen anderen Faktoren.
Es wäre leichter, deinem Argument zu folgen, wenn du es mit Daten unterfüttern würdest, so wie ich es auch bei meinem probiere.
Aber gut: Merkel regierte seit 2005. Erste Wahl danach in den Bundesländern war 2009. So haben sich die Nichtwähler dort entwickelt:
Das einzige Bundesland, wo es eine Wanderung zu den Nichtwählern gab, war Sachsen. Und auch dort ist der Anteil der SPD nicht der größte, sondern Linke und NPD liefern sich nach der Union ein Duell um Platz 2, die SPD folgt mit der Hälfte dahinter. Ich erkenne daraus einen Beleg, dass die SPD-Wähler als primärer Faktor, auch über Nichtwähler zur AfD gewandert sind, jedenfalls nicht.
Ok, jetzt sagst du, die Linke ist in diesen Bundesländern eigentlich eine SPD. Darum sollen Wechselwähler von Linke zu AfD eigentlich als SPD-Wähler gezählt werden? Wirkt auf mich ein bisschen wie ein "No true scotsman". Zumal man ja sagen muss: wenn die Linke in diesen Bundesländern die SPD gewesen sein soll, dann ist die Linke überall die SPD gewesen. Was ist die Linke denn gewesen, wenn nicht die ostdeutschen Bundesländer? Während sie dort regierte und eine klare Machtbasis besaß, kam sie im Westen nicht mal in die Parlamente. Nee, tut mir leid. Ich weiß nicht, warum die Annahme, der sprichwörtliche "kleine Mann" kann sich im Osten für die AfD begeistern, dich so vehement stört, aber vielleicht findest du ja die Wählerwanderungen, die deinen Punkt stützen. So glaube ich erst mal, was ich sehe.
Edith, weil ich es gerade noch mal gelesen habe, vielleicht hier die Brücke zwischen uns. Du schreibst:
Das mag durchaus sein, steht aber mit meiner Aussage nicht in Konflikt, dass ökonomisch abgehängte in Ostdeutschland für die AfD eine relevante Wählergruppe ist. Vielleicht ist hier ein Missverständnis?
Du scheinst zu glauben das es Wähler für Parteien gibt, aber das Gegenteil ist der Fall... Parteien versuchen eine bestimmte Wählerdemographie zu erreichen. Aus historisch gewachenen Gründen ist die Wählerdemographie die in Westdeutschland meist die SPD wählt in vielen (aber nicht allen) Ostbundesländern lange bei den Linken gelandet. Daher haben viele Ostverbände der Linken auch klassische sozialdemokratische Politik gemacht und sind entsprechende Regierungskoalitionen eingegangen.
Die von dir verlinkten Grafiken sind daher irreführend, da sie weder diesen Zusammenhang zeigen noch die Zahlen in Relation zu der Gesammtwählerschaft setzen. Wenn die SPD in einem Ostbundesland sowieso unter 10% bekommt, dann sehen Zahlen als Gesammtsumme natürlich klein aus.
Zu guterletzt streite ich auch garnicht ab das es auch ein paar ökonomisch Abgehängte in Ostdeutschland gibt die die AfD wählen. Aber die überwiegende Mehrzahl ist weiterhin bei den Nichtwählern zu finden und Bundesweit kommt die AfD damit nicht auf 20% da diese Ostbundesländer dafür viel zu dünn besiedelt sind.
Das ist hier insofern irrelevant, da wir uns ja nicht für die abgebende Partei interessieren, sondern für die empfangene.
Wenn die AfD wie bspw 2019 in Sachsen 26.000 ehem. Linke-Wähler gewinnt und damit nach ehem. Unionswählern den zweitgrößten Batzen einer Partei, ist es für sie vollkommen irrelevant, wie viele Prozent das jetzt von den gesamten Linke-Wählern sind. Hier zählt nur, wie groß der Anteil aus ihrer Perspektive ist.
Das kann ja sein, hat doch aber mit meiner Aussage, dass ökonomisch abgehängte im Osten für die AfD eine starke Wählergruppe sind, nichts zu tun. Analog zu oben ist es dabei doch irrelevant, wie hoch der Anteil der ökonomisch abgehängten insgesamt ist, der AfD wählt, sondern entscheidend ist, wie hoch der Anteil der ökonomisch abgehängten innerhalb der Gesamtzahl der AfD-Wähler ist.
Das belegen deine sehr selektiv ausgewählten Quellen aber nicht, maximal könnte man aus denen schließen das in den drei von dir ausgewählten und bevölkerungsmäßig kleinen ost Bundesländern ca. die Hälfte der neueren AfD Wähler ehemalige Nichtwähler sind. Das ist aber in der Gesammtzahl der Bundestagswähler eine nicht besonders signifikante Anzahl und erklärt definitiv nicht warum die AfD bei mehr als 20% in Umfragen liegt.
Entschuldige, aber zumindest mache ich mir die Mühe, meine Aussagen mit Daten zu untermauern. Statt meine Daten als "selektiv ausgewählt" zu kritisieren, präsentiere doch gerne die, auf denen du deine Annahmen basierst?
Ich glaube, hier gerät etwas durcheinander. Für die Aussage, dass im Osten für die AfD ökonomisch abgehängte eine starke Wählergruppe sind, schaue ich mir doch natürlich Daten von Ost-Bundesländern an.
Wie gesagt: inwiefern ist das für die Aussage, dass im Osten ökonomisch abgehängte für die AfD eine starke Wählergruppe sind, relevant? Um irgendwelche 20% in Umfragen geht es dabei doch gar nicht.
Schauen wir doch mal, wer 2019 in den drei Bundesländern AfD gewählt hat:
Du siehst, sie ist extrem stark beim "einfachen Arbeiter".
Zum Vergleich die Linke, die ja eigentlich vom Selbstverständnis die Partei für den "kleinen Mann" ist:
Die ist im Vergleich also eher die Partei der Rentner. Das ist halt die alte DDR-Stammwählerschaft und ein Problem, was der Linken ja längst bewusst ist, tut hier aber auch gar nix zur Sache. Der "einfache Arbeiter" jedoch, der wählt dort offenbar lieber AfD.
Ich habe immer von Bundestweit gesprochen und finde es angesichts der Demographie es nicht besonders ziehlführend das auf kleine Ostbundesländer runter zu brechen die kaum Auswirkung auf das Gesammtergebnis der Bundestagswahl haben. Und allgemein ist ja der Ausgangspunk unserer Diskussion genau da, das ökonomisch Abgehängte in Ostbundesländern keine relevant große Gruppe an AfD Wählern sind die 20% Bundesweit erklären könnten.
Was die nächte Grafik angeht, das "Arbeiter" als "einfache Arbeiter" zu interpretieren ist nicht Korrekt. Das ist eine Demographisch weit größere Gruppe die einen Großtteil der Mittelschicht ausmacht. Das gesammte Handwerk und alle Facharbeiter sind da mit drin. Ausserdem wären ökonomisch Abgehängte ja wohl ehr die Arbeitslosen und solche mit prekären Minijobs, die in den Grafiken garnicht auftauchen...
Zu guterletzt habe ich nie behaupted das die Linke die "Partei des kleinen Mannes" ist. Das lässt sich mit keinen Zahlen belegen und stimmt im übrigen auch nicht für die SPD die das manchmal auch gerne aus Brauchtumspflege von sich behauptet.
Das merke ich. Darum weise ich dich ja nun auch schon mehrfach darauf hin, dass es bei meiner Aussage um die Wähler der AfD in Ostdeutschland ging.
Auch hier: es geht um die Wähler der AfD in Ostdeutschland. Bundesweit 20% sind in der Betrachtung vollkommen irrelevant.
Es ist jedoch auch die Gruppe, die u.a. Maler, Kraftfahrer, Postboten, Kellner oder Lagerarbeiter beinhaltet. Vor dem Hintergrund, dass es die ökonomisch schwächste erfasste Kategorie der Bevölkerung im arbeitsfähigen Alter ist, ist es jedoch ein Hinweis darauf, dass sich eher ökonomisch schwächere Leute dort finden. Klar wäre es schön, wenn die Unterteilung Arbeitslose oder prekär Beschäftigte beinhalten würde, gibt es aber leider nicht.
So etwas machen sie offenbar nur im Westen, so bspw. für NRW, Wahl 2017:
Da ist durchaus auch der große Erfolg bei Arbeitslosen erkennbar.
So oder so, wenn man den Erfolg bei den ehem. Nichtwählern betrachtet, die Absaugeffekte bei anderen Parteien des "kleinen Mannes", die starke Stellung beim "Arbeiter", dann spricht das für meinen Punkt. Deiner Argumentation nach müsste man bei jedem dieser Faktoren das jeweils Außergewöhnliche annehmen: die gewanderten Wähler der Linken sind eigentlich SPD-Wähler, die gewanderten Nichtwähler sind enttäuschte SPD- und Unionswähler, die Arbeiter sind Facharbeiter. Wenn dem tatsächlich so ist, dann zeige mir bitte Daten, auf die du das stützt. Sonst muss ich davon ausgehen, dass du das einfach unfundiert in den Raum stellst.
Das wurde dir auch nirgendwo unterstellt.
Das ist mal wirklich an den Haaren herbeigezogen und mach nur Sinn wenn man fälschlich annimmt das Parteien feste Positionen haben und sich die Wähler entsprechend nach Parteien sortieren.
Daher noch einmal: es gibt eine bestimmt Demographie von relativ gut situierten in der unteren Mittelschicht die aus Verlustängsten einen Sündenbock sucht und daher die AfD wählt da diese in den letzten Jahren da populistisch das best passende Angebot macht. Die selben Personen haben früher überwiegend SPDCxU oder im Osten auch die Linke gewählt, aber das ist eigentlich unerheblich für das Argument da die politischen Angebote der Parteien recht fluide sind und z.B. die CDU von 2005 nicht die selbe ist wie die von 2025.
Jedenfalls gibt es nur sehr wenige Hinweise darauf das die AfD eine bisher weitestgehend unerschlossende Gruppe von ökonomisch Abgehängten Nichtwählern mobilisieren würde oder das diese einen signifikanten Anteil der AfD Wähler ausmachen würde.
Belege?
Inwiefern steht das im Widerspruch zur Aussage, dass in Ostdeutschland wirtschaftlich abgehängte eine wichtige Wählergruppe der AfD sind?
Den Nachweis, dass die AfD mindestens in diesen Bundesländern herausragend erfolgreich ehem. Nichtwähler mobilisieren konnte, habe ich dir mehr als umfassend erbracht. Die Mutmaßungen, die du über diese Nichtwähler triffst, bleiben - Stichwort 'sehr wenige Hinweise' - nach wie vor komplett unbelegt und müssen daher als eben nur Mutmaßungen behandelt werden.
Schlussendlich machst du wieder den Fehler, dass du auf die Gesamtmenge der Wähler der AfD rückschließt, statt bei den tatsächlich angesprochenen Wählern der AfD in Ostdeutschland zu bleiben.
Ich habe dir jetzt sehr lange und sehr ausführlich erklärt und auch zu belegen probiert, warum ich diese Meinung habe. Ich würde mich auch sehr gerne von deiner Ansicht überzeugen lassen. Dazu wäre es jedoch wirklich notwendig, dass statt Trust me bro oder "So ist es aber nicht!!" auch tatsächlich etwas Evidenz einfließen würde.
Du hast leider keine wirklichen Belege gebracht sondern nur extrem selektive und nicht wirklich in den Zusammenhang passende Zahlen gebracht. Wenn du dich wirklich damit auseinander gesetzt hättest wäre dir z.B. die sich nicht groß geänderte Gesamtzahl der Nichtwähler aufgefallen.
Edit: Ausserdem wenn man sich die Zahlen in deien Grafiken genau anschaut dann ist es nur in Sachsen so das eine signifikante Anzahl von Nichtwählern von der AfD in 2019 mobilisiert wurde. Bei den beiden anderen Bundesländern gab es ungefähr so viele neue Nichtwähler in 2014 wie 2019 von der AfD aus dem Nichtwählerpool mobilisiert wurden. Aber diese Zahlen sagen auch überhaupt nichts über die demographischen Gruppen aus, daher ist es recht sinnlos damit zu argumentieren.
Ausserdem ist es reichlich Sinnlos nur mit Zahlen aus dem Osten zu argumentieren wenn mein Argument von Anfang an war das der Westen und der Osten sich nicht groß unterscheiden was die Wählerdemographie der AfD angeht.
Zu guter letzt habe ich den Eindruck das für dich der AfD Wähler ein abstraktes aber weitestgehend unbekanntes Objekt ist. Hast du schon mal einen AfD Wähler persönlich kennen gelernt? Zumindestens meiner Erfahrung nach sind das alles andere als ökonomisch Abgehängte. Und ja, ich meine auch die im Osten.
Ich habe mir wenigstens Mühe gegeben. Wählerwanderungen, Wahlverhalten nach Partei nach "Berufsgruppe", für mehrere Jahre, für mehrere Bundesländer. Wirkt nicht sehr "extrem selektiv" auf mich.
Das freut mich für dein - unbelegtes - Argument. Mein ursprüngliches Argument bezog sich jedoch auf Ostdeutschland und bedient sich daher den Daten aus Ostdeutschland. Wenn du darüber nicht reden möchtest, ist ja ok. Aber dann ist unsere "Diskussion", dass du mit mir über einen Punkt streiten möchtest, den ich nie gemacht habe.
Relevanz?
Also wenn ich aussuchen müsste, ob ich Rückschlüsse auf eine große gesellschaftliche Gruppe wie "AfD-Wähler im Osten" entweder auf einzelnen persönlichen Bekanntschaften oder auf groß angelegten Daten wie eben Wahlauswertungen basieren würde, weiß ich aber, was ich vorziehen würde.
Meine Aussage steht auch nicht im Widerspruch zu den von dir gemachten persönlichen Erfahrungen, die können durchaus beide stimmen. Jedoch aus deinen persönlichen Erfahrungen rückschließen zu wollen, dass das auf die gesamte Menge ebenso zutrifft, ist nicht plausibel.
Du hast ganz explizit mit einen angeblichen unterschied zwischen Ost und Westdeutschland was die AfD Wähler angeht argumentiert und das bezieht sich nicht nur auf Ostdeutschland, geschweige den auf nur drei Ostdeutsche Bundesländern die zufällig am besten zu deiner Meinung passen, und da auch eigentlich nur Sachsen und auch nur wenn man bewusst ignoriert das diese Zahlen quasi nichts genaues aussagen.
Nein, habe ich nicht. Ich habe gesagt, dass zumindest in Ostdeutschland ökonomisch abgehängte für die AfD eine wichtige Gruppe sind. Eine Aussage über Westdeutschland oder gar ein unterstellter Unterschied lässt sich daraus nicht ableiten.
Wie gesagt, diese Bundesländer sind a) die größten Bundesländer im Osten und b) wurden nicht speziell von mir selektiert oder so. Ich hab es für Sachsen-Anhalt und Meck-Pomm einfach nicht nachgeschaut. Kann ich gerne auch noch machen, aber du hättest wahrscheinlich auch dann dennoch wieder was zu meckern.
Zitat aus deinem ursprünglichen Kommentar der diese Diskussion gestartet hat:
Das bezieht sich auf das Spannungsfeld zwischen Weidel und ihrem Lager und Chrupalla und seinem Lager.
Hier die ehem. Goldman Sachs-Bankerin aus dem Schoß der alten Bundesrepublik, die Thatcher ihr Vorbild nennt - dort der Maler aus der sächsischen Peripherie, der die Brücke schlägt zum selbst für AfD-Verhältnisse rechtsextremen Bodensatz à la Kalbitz oder Höcke.
Im direkten Zusammenhang zum vorherigen Satz der sich auf die Wähler bezieht ist das aber mehr als uneindeutig, und "arm" sind Chrupalla und Höcke auch nicht.
Höcke ist ja auch ein Wessi. Und ob Chrupalla die finanzielle Ausstattung einer Weidel hat, weiß ich nicht.
Zum Abschluss noch was schönes aus den restlichen Ost-Bundesländern:
Für 2021 haben sie das in MV aus irgendeinem Grund nicht gemacht.
Hätte ich also tatsächlich selektiv ausgewählt, hätte ich wohl direkt Sachsen-Anhalt genommen, da sieht man das ja wunderbar.