this post was submitted on 10 Jan 2025
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Es wäre leichter, deinem Argument zu folgen, wenn du es mit Daten unterfüttern würdest, so wie ich es auch bei meinem probiere.
Aber gut: Merkel regierte seit 2005. Erste Wahl danach in den Bundesländern war 2009. So haben sich die Nichtwähler dort entwickelt:
Das einzige Bundesland, wo es eine Wanderung zu den Nichtwählern gab, war Sachsen. Und auch dort ist der Anteil der SPD nicht der größte, sondern Linke und NPD liefern sich nach der Union ein Duell um Platz 2, die SPD folgt mit der Hälfte dahinter. Ich erkenne daraus einen Beleg, dass die SPD-Wähler als primärer Faktor, auch über Nichtwähler zur AfD gewandert sind, jedenfalls nicht.
Ok, jetzt sagst du, die Linke ist in diesen Bundesländern eigentlich eine SPD. Darum sollen Wechselwähler von Linke zu AfD eigentlich als SPD-Wähler gezählt werden? Wirkt auf mich ein bisschen wie ein "No true scotsman". Zumal man ja sagen muss: wenn die Linke in diesen Bundesländern die SPD gewesen sein soll, dann ist die Linke überall die SPD gewesen. Was ist die Linke denn gewesen, wenn nicht die ostdeutschen Bundesländer? Während sie dort regierte und eine klare Machtbasis besaß, kam sie im Westen nicht mal in die Parlamente. Nee, tut mir leid. Ich weiß nicht, warum die Annahme, der sprichwörtliche "kleine Mann" kann sich im Osten für die AfD begeistern, dich so vehement stört, aber vielleicht findest du ja die Wählerwanderungen, die deinen Punkt stützen. So glaube ich erst mal, was ich sehe.
Edith, weil ich es gerade noch mal gelesen habe, vielleicht hier die Brücke zwischen uns. Du schreibst:
Das mag durchaus sein, steht aber mit meiner Aussage nicht in Konflikt, dass ökonomisch abgehängte in Ostdeutschland für die AfD eine relevante Wählergruppe ist. Vielleicht ist hier ein Missverständnis?
Du scheinst zu glauben das es Wähler für Parteien gibt, aber das Gegenteil ist der Fall... Parteien versuchen eine bestimmte Wählerdemographie zu erreichen. Aus historisch gewachenen Gründen ist die Wählerdemographie die in Westdeutschland meist die SPD wählt in vielen (aber nicht allen) Ostbundesländern lange bei den Linken gelandet. Daher haben viele Ostverbände der Linken auch klassische sozialdemokratische Politik gemacht und sind entsprechende Regierungskoalitionen eingegangen.
Die von dir verlinkten Grafiken sind daher irreführend, da sie weder diesen Zusammenhang zeigen noch die Zahlen in Relation zu der Gesammtwählerschaft setzen. Wenn die SPD in einem Ostbundesland sowieso unter 10% bekommt, dann sehen Zahlen als Gesammtsumme natürlich klein aus.
Zu guterletzt streite ich auch garnicht ab das es auch ein paar ökonomisch Abgehängte in Ostdeutschland gibt die die AfD wählen. Aber die überwiegende Mehrzahl ist weiterhin bei den Nichtwählern zu finden und Bundesweit kommt die AfD damit nicht auf 20% da diese Ostbundesländer dafür viel zu dünn besiedelt sind.
Das ist hier insofern irrelevant, da wir uns ja nicht für die abgebende Partei interessieren, sondern für die empfangene.
Wenn die AfD wie bspw 2019 in Sachsen 26.000 ehem. Linke-Wähler gewinnt und damit nach ehem. Unionswählern den zweitgrößten Batzen einer Partei, ist es für sie vollkommen irrelevant, wie viele Prozent das jetzt von den gesamten Linke-Wählern sind. Hier zählt nur, wie groß der Anteil aus ihrer Perspektive ist.
Das kann ja sein, hat doch aber mit meiner Aussage, dass ökonomisch abgehängte im Osten für die AfD eine starke Wählergruppe sind, nichts zu tun. Analog zu oben ist es dabei doch irrelevant, wie hoch der Anteil der ökonomisch abgehängten insgesamt ist, der AfD wählt, sondern entscheidend ist, wie hoch der Anteil der ökonomisch abgehängten innerhalb der Gesamtzahl der AfD-Wähler ist.
Das belegen deine sehr selektiv ausgewählten Quellen aber nicht, maximal könnte man aus denen schließen das in den drei von dir ausgewählten und bevölkerungsmäßig kleinen ost Bundesländern ca. die Hälfte der neueren AfD Wähler ehemalige Nichtwähler sind. Das ist aber in der Gesammtzahl der Bundestagswähler eine nicht besonders signifikante Anzahl und erklärt definitiv nicht warum die AfD bei mehr als 20% in Umfragen liegt.
Entschuldige, aber zumindest mache ich mir die Mühe, meine Aussagen mit Daten zu untermauern. Statt meine Daten als "selektiv ausgewählt" zu kritisieren, präsentiere doch gerne die, auf denen du deine Annahmen basierst?
Ich glaube, hier gerät etwas durcheinander. Für die Aussage, dass im Osten für die AfD ökonomisch abgehängte eine starke Wählergruppe sind, schaue ich mir doch natürlich Daten von Ost-Bundesländern an.
Wie gesagt: inwiefern ist das für die Aussage, dass im Osten ökonomisch abgehängte für die AfD eine starke Wählergruppe sind, relevant? Um irgendwelche 20% in Umfragen geht es dabei doch gar nicht.
Schauen wir doch mal, wer 2019 in den drei Bundesländern AfD gewählt hat:
Du siehst, sie ist extrem stark beim "einfachen Arbeiter".
Zum Vergleich die Linke, die ja eigentlich vom Selbstverständnis die Partei für den "kleinen Mann" ist:
Die ist im Vergleich also eher die Partei der Rentner. Das ist halt die alte DDR-Stammwählerschaft und ein Problem, was der Linken ja längst bewusst ist, tut hier aber auch gar nix zur Sache. Der "einfache Arbeiter" jedoch, der wählt dort offenbar lieber AfD.
Ich habe immer von Bundestweit gesprochen und finde es angesichts der Demographie es nicht besonders ziehlführend das auf kleine Ostbundesländer runter zu brechen die kaum Auswirkung auf das Gesammtergebnis der Bundestagswahl haben. Und allgemein ist ja der Ausgangspunk unserer Diskussion genau da, das ökonomisch Abgehängte in Ostbundesländern keine relevant große Gruppe an AfD Wählern sind die 20% Bundesweit erklären könnten.
Was die nächte Grafik angeht, das "Arbeiter" als "einfache Arbeiter" zu interpretieren ist nicht Korrekt. Das ist eine Demographisch weit größere Gruppe die einen Großtteil der Mittelschicht ausmacht. Das gesammte Handwerk und alle Facharbeiter sind da mit drin. Ausserdem wären ökonomisch Abgehängte ja wohl ehr die Arbeitslosen und solche mit prekären Minijobs, die in den Grafiken garnicht auftauchen...
Zu guterletzt habe ich nie behaupted das die Linke die "Partei des kleinen Mannes" ist. Das lässt sich mit keinen Zahlen belegen und stimmt im übrigen auch nicht für die SPD die das manchmal auch gerne aus Brauchtumspflege von sich behauptet.
Das merke ich. Darum weise ich dich ja nun auch schon mehrfach darauf hin, dass es bei meiner Aussage um die Wähler der AfD in Ostdeutschland ging.
Auch hier: es geht um die Wähler der AfD in Ostdeutschland. Bundesweit 20% sind in der Betrachtung vollkommen irrelevant.
Es ist jedoch auch die Gruppe, die u.a. Maler, Kraftfahrer, Postboten, Kellner oder Lagerarbeiter beinhaltet. Vor dem Hintergrund, dass es die ökonomisch schwächste erfasste Kategorie der Bevölkerung im arbeitsfähigen Alter ist, ist es jedoch ein Hinweis darauf, dass sich eher ökonomisch schwächere Leute dort finden. Klar wäre es schön, wenn die Unterteilung Arbeitslose oder prekär Beschäftigte beinhalten würde, gibt es aber leider nicht.
So etwas machen sie offenbar nur im Westen, so bspw. für NRW, Wahl 2017:
Da ist durchaus auch der große Erfolg bei Arbeitslosen erkennbar.
So oder so, wenn man den Erfolg bei den ehem. Nichtwählern betrachtet, die Absaugeffekte bei anderen Parteien des "kleinen Mannes", die starke Stellung beim "Arbeiter", dann spricht das für meinen Punkt. Deiner Argumentation nach müsste man bei jedem dieser Faktoren das jeweils Außergewöhnliche annehmen: die gewanderten Wähler der Linken sind eigentlich SPD-Wähler, die gewanderten Nichtwähler sind enttäuschte SPD- und Unionswähler, die Arbeiter sind Facharbeiter. Wenn dem tatsächlich so ist, dann zeige mir bitte Daten, auf die du das stützt. Sonst muss ich davon ausgehen, dass du das einfach unfundiert in den Raum stellst.
Das wurde dir auch nirgendwo unterstellt.
Das ist mal wirklich an den Haaren herbeigezogen und mach nur Sinn wenn man fälschlich annimmt das Parteien feste Positionen haben und sich die Wähler entsprechend nach Parteien sortieren.
Daher noch einmal: es gibt eine bestimmt Demographie von relativ gut situierten in der unteren Mittelschicht die aus Verlustängsten einen Sündenbock sucht und daher die AfD wählt da diese in den letzten Jahren da populistisch das best passende Angebot macht. Die selben Personen haben früher überwiegend SPDCxU oder im Osten auch die Linke gewählt, aber das ist eigentlich unerheblich für das Argument da die politischen Angebote der Parteien recht fluide sind und z.B. die CDU von 2005 nicht die selbe ist wie die von 2025.
Jedenfalls gibt es nur sehr wenige Hinweise darauf das die AfD eine bisher weitestgehend unerschlossende Gruppe von ökonomisch Abgehängten Nichtwählern mobilisieren würde oder das diese einen signifikanten Anteil der AfD Wähler ausmachen würde.
Belege?
Inwiefern steht das im Widerspruch zur Aussage, dass in Ostdeutschland wirtschaftlich abgehängte eine wichtige Wählergruppe der AfD sind?
Den Nachweis, dass die AfD mindestens in diesen Bundesländern herausragend erfolgreich ehem. Nichtwähler mobilisieren konnte, habe ich dir mehr als umfassend erbracht. Die Mutmaßungen, die du über diese Nichtwähler triffst, bleiben - Stichwort 'sehr wenige Hinweise' - nach wie vor komplett unbelegt und müssen daher als eben nur Mutmaßungen behandelt werden.
Schlussendlich machst du wieder den Fehler, dass du auf die Gesamtmenge der Wähler der AfD rückschließt, statt bei den tatsächlich angesprochenen Wählern der AfD in Ostdeutschland zu bleiben.
Ich habe dir jetzt sehr lange und sehr ausführlich erklärt und auch zu belegen probiert, warum ich diese Meinung habe. Ich würde mich auch sehr gerne von deiner Ansicht überzeugen lassen. Dazu wäre es jedoch wirklich notwendig, dass statt Trust me bro oder "So ist es aber nicht!!" auch tatsächlich etwas Evidenz einfließen würde.
Du hast leider keine wirklichen Belege gebracht sondern nur extrem selektive und nicht wirklich in den Zusammenhang passende Zahlen gebracht. Wenn du dich wirklich damit auseinander gesetzt hättest wäre dir z.B. die sich nicht groß geänderte Gesamtzahl der Nichtwähler aufgefallen.
Edit: Ausserdem wenn man sich die Zahlen in deien Grafiken genau anschaut dann ist es nur in Sachsen so das eine signifikante Anzahl von Nichtwählern von der AfD in 2019 mobilisiert wurde. Bei den beiden anderen Bundesländern gab es ungefähr so viele neue Nichtwähler in 2014 wie 2019 von der AfD aus dem Nichtwählerpool mobilisiert wurden. Aber diese Zahlen sagen auch überhaupt nichts über die demographischen Gruppen aus, daher ist es recht sinnlos damit zu argumentieren.
Ausserdem ist es reichlich Sinnlos nur mit Zahlen aus dem Osten zu argumentieren wenn mein Argument von Anfang an war das der Westen und der Osten sich nicht groß unterscheiden was die Wählerdemographie der AfD angeht.
Zu guter letzt habe ich den Eindruck das für dich der AfD Wähler ein abstraktes aber weitestgehend unbekanntes Objekt ist. Hast du schon mal einen AfD Wähler persönlich kennen gelernt? Zumindestens meiner Erfahrung nach sind das alles andere als ökonomisch Abgehängte. Und ja, ich meine auch die im Osten.
Ich habe mir wenigstens Mühe gegeben. Wählerwanderungen, Wahlverhalten nach Partei nach "Berufsgruppe", für mehrere Jahre, für mehrere Bundesländer. Wirkt nicht sehr "extrem selektiv" auf mich.
Das freut mich für dein - unbelegtes - Argument. Mein ursprüngliches Argument bezog sich jedoch auf Ostdeutschland und bedient sich daher den Daten aus Ostdeutschland. Wenn du darüber nicht reden möchtest, ist ja ok. Aber dann ist unsere "Diskussion", dass du mit mir über einen Punkt streiten möchtest, den ich nie gemacht habe.
Relevanz?
Also wenn ich aussuchen müsste, ob ich Rückschlüsse auf eine große gesellschaftliche Gruppe wie "AfD-Wähler im Osten" entweder auf einzelnen persönlichen Bekanntschaften oder auf groß angelegten Daten wie eben Wahlauswertungen basieren würde, weiß ich aber, was ich vorziehen würde.
Meine Aussage steht auch nicht im Widerspruch zu den von dir gemachten persönlichen Erfahrungen, die können durchaus beide stimmen. Jedoch aus deinen persönlichen Erfahrungen rückschließen zu wollen, dass das auf die gesamte Menge ebenso zutrifft, ist nicht plausibel.
Du hast ganz explizit mit einen angeblichen unterschied zwischen Ost und Westdeutschland was die AfD Wähler angeht argumentiert und das bezieht sich nicht nur auf Ostdeutschland, geschweige den auf nur drei Ostdeutsche Bundesländern die zufällig am besten zu deiner Meinung passen, und da auch eigentlich nur Sachsen und auch nur wenn man bewusst ignoriert das diese Zahlen quasi nichts genaues aussagen.
Nein, habe ich nicht. Ich habe gesagt, dass zumindest in Ostdeutschland ökonomisch abgehängte für die AfD eine wichtige Gruppe sind. Eine Aussage über Westdeutschland oder gar ein unterstellter Unterschied lässt sich daraus nicht ableiten.
Wie gesagt, diese Bundesländer sind a) die größten Bundesländer im Osten und b) wurden nicht speziell von mir selektiert oder so. Ich hab es für Sachsen-Anhalt und Meck-Pomm einfach nicht nachgeschaut. Kann ich gerne auch noch machen, aber du hättest wahrscheinlich auch dann dennoch wieder was zu meckern.
Zitat aus deinem ursprünglichen Kommentar der diese Diskussion gestartet hat:
Das bezieht sich auf das Spannungsfeld zwischen Weidel und ihrem Lager und Chrupalla und seinem Lager.
Hier die ehem. Goldman Sachs-Bankerin aus dem Schoß der alten Bundesrepublik, die Thatcher ihr Vorbild nennt - dort der Maler aus der sächsischen Peripherie, der die Brücke schlägt zum selbst für AfD-Verhältnisse rechtsextremen Bodensatz à la Kalbitz oder Höcke.
Im direkten Zusammenhang zum vorherigen Satz der sich auf die Wähler bezieht ist das aber mehr als uneindeutig, und "arm" sind Chrupalla und Höcke auch nicht.
Höcke ist ja auch ein Wessi. Und ob Chrupalla die finanzielle Ausstattung einer Weidel hat, weiß ich nicht.
Zum Abschluss noch was schönes aus den restlichen Ost-Bundesländern:
Für 2021 haben sie das in MV aus irgendeinem Grund nicht gemacht.
Hätte ich also tatsächlich selektiv ausgewählt, hätte ich wohl direkt Sachsen-Anhalt genommen, da sieht man das ja wunderbar.