Bonjour à tous,
la semaine dernière, ainsi qu'une année précédemment, le sujet de la dé-fédération avec l'instance hexbear.net a été mis sur le tapis.
La raison avancée étant, majoritairement, la toxicité de leurs membres ainsi que l'idéologie douteuse défendue par l'instance en général.
Dans le dernier sujet en date, après avoir donné mon avis plutôt négatif quant à la demande, avis justifié par plusieurs points, notamment la non-présence de leurs membres et contenus sur notre instance ainsi que l'aspect purement pratique d'empêcher les utilisateurs de jlai.lu d'accéder aux contenus de cette instance.
Quelques utilisateurs d'hexbear ont décidé de venir sur ce thread pour un peu servir d'exemple à OP afin d'insulter, faire preuve de déni de génocide, de techniques rhétoriques bancales dignes de l'alt right playbook, et de troll de qualité assez médiocre.
J'en suis donc venu à me questionner en effet sur la balance bénéfice/risque de cette fédération, ce qui semble être aussi le cas de plusieurs utilisateurs locaux dans le thread après avoir assisté à ce débarquement.
Plusieurs utilisateurs de l'instance lemmygrad ont aussi participé, et j'ai un peu l'impression que ces deux instances sont très similaires, une plus transphobe que l'autre, mais c'est à peu près la seule différence que j'ai pu voir.
Une liste d'exemples de contenu "douteux" a été donné par une tierce personne, en plus d'exemples dans le thread en question.
J'ai donc décidé d'ouvrir ce sujet afin de prendre la température avec un vote, ainsi qu'avoir une discussion générale sur ce sujet, au cas où des raisons de rester fédérés existent qui ne me soient pas venues.
Ce sujet est ouvert à la fédération par design, pour que sa portée soit la plus large possible.
Les votes, eux, sont dans une communauté locale, et donc accessibles uniquement par les membres de l'instance.
Les votes sont publics par design (et un peu par facilité aussi).
Le vote concernant la fédération avec hexbear est disponible ici.
Le vote concernant la fédération avec lemmygrad est disponible ici.
Pour voter, rendez-vous sur les liens ci-dessus et votez + ou - selon votre avis.
Et je t'affirme que tu ne les considérerais pas comme des tyrans si la propagande occidentale était différente à leur sujet.
Pour ne prendre qu'un exemple(, libre à toi d'en rajouter), tu as probablement vu une grande quantité de preuves démontrant que V.Poutine a triché aux élections, et prend le "pauvre peuple russe en otage", avec des micro-trottoirs de russes pris·es au hasard et déclarant courageusement qu'elles/qu'ils aimeraient se débarrasser de ces tyrans.
Bon courage pour trouver des sondages, mêmes réalisés par des instituts occidentaux, qui ne montrent pas que la ferveur populaire envers V.Poutine est authentique.
Mais, tu me diras, même si nos médias ont pris soin de nous cacher ce fait et nous ont mentis sur les triches(, s'avérant au final non nécessaires), il n'a acquis un tel support qu'à cause de la propagande d'État !
Je vois que l'on est prêt à passer aux critiques de notre propre gouvernement dans ce cas, avec les médias aux mains des riches, quelle est la différence ? Ce serait l'occasion de montrer le soutien étranger/occidental aux médias d'opposition de tous les pays que nous souhaitons influencer(, mais bien sûr lorsque c'est nous qui avons des médias soutenus par les russes c'est inadmissible, cf. RT durant les gilets jaunes, ou l'accusation de désinformation russe plus largement)
Bonne chance également pour trouver un pays encore plus fier de son gouvernement que les chinois·es.
Elles ont un drôle d'aspect tes tyrannies illégitimes.
Je me doute que tu ne seras pas convaincu, mais mes arguments sur les sondages russes et chinois ne sont pas attaquables, va falloir que tu expliques pourquoi l'approbation populaire pour leur gouvernement ne rend pas ceux-ci légitimes.
Et si tu rejettes la faute sur la propagande, va falloir éviter le double standard avec notre propre cas.
Est ce que de la propagande ? Et j'ai l'impression d'être classé binairement : "soit t'es pour, soit t'es contre". J'aimerai qu'on l'évite.
La victoire des alliées lors de la seconde guerre mondiale, on la doit à la Russie.
Ya surement une ferveur populaire. Personne n'a envie de mourrir défenestré ou en prison. Perso, si j'étais russe, j'applaudirai Poutine et le soutiendrai dans sa guerre contre Ukraine.
Le principe d'une tyrannie est de gouverner par la peur et de faire taire/tuer l'opposition. Par la suite, tu éducques la population. Après, tout le monde est d'accord avec toi.
À quel prix ? Être fier.e de son pays n'est pas forcément une bonne chose. Comment peut-on etre fier d'un pays qui fait des démonstration de force régulière à Taiwan ? Comment peut on etre fier d'un pays qui menace à répétition les philippins et rachète des ports à tour de bras via la dette ? Les ports européens sont aussi concernés.
Et tu leur dis quoi à ces populations locales en Asie ? Nous sommes un pays fier ?
J'ai pas non plus dit que j'approuvais la france, ni l'occident. Je suis français et j'ai le droit de ne pas être fier de la france.
Ben déjà, la première phrase est fausse : On est pret à passer. Non, on le fait déjà, on le critique déjà. Moi, je poste Politis, rarement Mediapart et j'ai été un petit pigiste à la Trousse Corrèzienne.
Donc, je comprends pas.
Ok, et :
Les alliés ne sont intervenus qu'afin de protéger les intérêts capitalistes d'une libération soviétique, pas du tout pour aider à achever Hitler, l'URSS n'en ayant pas besoin(, regarde ce que l'on a soutenu en Grèce après la seconde guerre mondiale, ou ailleurs, si tu crois que c'est une guerre de la liberté contre la tyrannie).
Je pense que l'on s'est bien compris sur les sondages russes mais pas sur les chinois, qui ne sont pas simplement "fières/fiers", par exemple :
L'objectif n'était pas de justifier ainsi leur moralité, mais la légitimité de leur gouvernement.
Pour une première approche cet article baisé dans l'autre sens, ce qui surprend en comparaison des médias "normaux", risque d'être un peu long mais présente quelques points que l'on ne retrouve pas ailleurs pour affirmer que la Chine est une démocratie(, il y en d'autres), fait comme tu le sens : https://geopoliticaleconomy.com/2024/08/16/us-china-oligarchy-consultative-democracy
Et il faut toujours rappeler qu'avant d'être communistes ils sont chinois : https://twitter.com/thinking_panda/status/1677577883450212353
Mais tu sembles moins intéressé par la question de la légitimité de leur gouvernement que par celle de leurs rapports avec les autres pays, on peut partir de ce commentaire comme point de départ ? https://lemmy.world/comment/12561200
Taiwan est chinoise, elle aurait dû rester chinoise après la guerre civile, mais ça n'a pas été le cas à cause des euro-occidentaux
Marrant que t'ai choisi de parler des ports, la paille et la poutre :
Contrairement à d'autres pays, on connait lesquels, la Chine ne conditionne pas ses prêts à des réformes politiques ou économiques. Va dire à ces pays que les nouvelles routes de la soie sont mauvais pour eux, on nous répondra avec raison que c'est en réalité surtout mauvais pour nos ambitions anti-chinoises et hégémoniques.
Là c'est moi qui ne comprends pas, je te dis que tu reconnaîtras la réalité des sondages mais critiquera tout de même la légitimité de ces gouvernements, en disant que c'est en réalité une question de propagande.
Je te dis aussi qu'à partir du moment où l'on pose ce constat, on peut comparer nos deux systèmes de propagande pour voir lequel est le pire.
J'ai l'impression que tu me réponds en retour que notre système de propagande est bien meilleur que le leur, car au moins nous pouvons nous critiquer(, même si ça n'a aucune conséquence, malgré les excellentes propositions de J.Cagé par exemple ? La (pseudo-)démocratie c'est "cause toujours")
Dans ce cas, je souhaiterais te reprendre : les médias et citoyens russes, soviétiques(, cf. question 42 pour connaître leur point de vue), ou chinois, ne finissent pas en prison s'ils critiquent leur gouvernement, j'ai vu assez de captures d'écran sur twitter de personnes démontrant que les réseaux sociaux avaient des critiques du gouvernement, on imagine difficilement un enfermement à la moindre critique, ou le fameux crédit social chinois qui était encore un vaste mensonge. Mais ne me crois pas sur parole, discute avec eux, lorsque tu verras un.e russe ou un.e chinois.e en vacances, demande-lui s'ils ont déjà eu un problème en critiquant leur gouvernement en ligne ?
Bien sûr, s'ils existent encore malgré les attaques occidentales, c'est parce qu'ils ont mis en place d'indispensables protections, mais je crois que notre propagande n'a rien à leur envier, on me dira que les journaux chinois traduits en anglais ne sont pas représentatifs, je peux me lancer dans une recherche&traduction de journaux écrits en chinois si tu veux ?
Je crois que l'on est juste très ignorant à leur sujet et, plus exactement, très manipulés/"propagandisés". On peut en revenir à ce commentaire si tu préfères.
Donne moi aussi toute ta liste de journaux alternatifs, ça m'interesse. J'y réponds plus tard :)
Les médias de "désinformation russe"(, mais indépendants,) comme Red ou AfricanStream sont bons.
De façon générale, faut lire des médias étrangers, de meilleure qualité que la presse alternative, comme Telesur au Venezuela, ou Kawsachun News pour les indigènes boliviens, et il y en beaucoup pour la Chine, pressTV pour l'Iran, ce genre de choses selon tes préférences.
Les journaux alternatifs français, comme le Grand Soir ou Investig'action, ne sont pas de très bonne qualité car ils manquent de moyens. Les journaux alternatifs américains(, il y en a beaucoup : Grayzone, MintPress, Antiwar, ...,) restent assez laborieux à lire quotidiennement, comme n'importe quel journal.
Le Monde Diplomatique, même s'ils ne seront pas aussi anti-impérialistes que les médias alternatifs cités précédemment, est vraiment une presse de grande qualité, achète un ou deux exemplaires histoire de voir à quoi nos journaux pourraient ressembler avec plus de moyens(, au lieu de tendre vers "20 minutes"). J'ai été une fois en Suisse et n'ai pas été surpris de le voir en vente, bien en évidence, c'est une preuve de qualité française à mon avis.
Je peux te conseiller deux comptes twitter sur lesquels tu peux mettre des notifications car ils ne postent pas trop souvent : Benjamin Norton, et un français écrivant en anglais : Arnaud Bertrand, davantage focalisé sur la Chine que sur l'international. Je pourrais également ajouter Caitlin Johnstone si son style te plaît, mais vu qu'elle écrit beaucoup ça peut être long.
Si l'internationale t'intéresse davantage que "l'autre point de vue", cette page en rate beaucoup, mais vaut le coup d'être lue quotidiennement(, et c'est rapide) : https://en.wikipedia.org/wiki/Portal:Current_events
J'aimais bien suivre directement les chef.fe.s d'État à une époque mais là aussi ça prend du temps, enfin bref.
Cette chaîne youtube a des vidéos courtes et informatives valant la peine d'être regardées : https://www.youtube.com/@thejuicemedia/videos. Celle-ci a un aspect plus historique, pourquoi pas : https://www.youtube.com/@MinutesRouges. Je pourrais peut-être aussi citer cette autre chaîne française, mais ne m'attends pas à grand chose honnêtement, éventuellement à voir comment elle évoluera : https://www.youtube.com/@leximperii
Au niveau des livres, je suis obligé de citer le créateur de Lemmy, dessalines : https://dessalines.github.io/essays/, que tu peux suivre ici. Si t'es vraiment motivé il a fait une liste de lecture : https://dessalines.github.io/essays/dessalines_marxism_study_plan.html
Pour ma part, j'ai été très impressionné par Michael Parenti, même si je suis très réellement(, pas de la fausse modestie,) ignorant sur tout ce qui touche au communisme ou à l'islamisme, je serais bien en peine d'entrer dans les détails du fonctionnement d'une telle société au jour le jour.
Si tu ne veux pas simplement lire mais agir, la première étape est de reprendre le pouvoir aux riches pour le donner à la population, le reste suivra avec des débats populaires déjà bien moins biaisés qu'actuellement, faut d'abord en passer par là.
Ce qui me pose question, comment interprètes-tu le soutien du Kremlin au RN sachant que le RN est anti-feministe, anti-lgtbqia+, anti-genre, capitaliste et fachistes ?
Quid de l'Iran qui finance une de tes sources ? L'Iran empoisonne des femmes dans les universités ?
J'ai déjà critiqué les élections et la centralisation des médias.
Etienne Chouard m'horripile :
Rénier l'impact de nos rejets en CO2 c'est du déni et contribue à l'impérialisme. En effet, ce n'est certainement pas les populations les plus riches qui subissent de plein fouet les conséquences du changement climatique.
Je t'invite à changer de source. https://www.conspiracywatch.info/notice/etienne-chouard
Ah mais je pense pas que ce soit la position de l'Angleterre qui a continué à se battre contre les nazis avec 2 millions d'habitations détruites.
Puis l'aide matérielle des aliés :
Donc voilà, l'URSS a aussi bénéficié de l'aide des alliées. On pourrait aussi débattre du pacte germano-soviétique qui fait l'objet d'un large débat.
Donc ce n'est pas uniquement les interets des capitalistes qui ont joué sur le cours de la seconde guerre mondiale.
Ben déjà tu changes les mots, ça se fait pas. Ce n'est pas correct. Tu as utilisé "fiers" et non "bonne direction".
Quant au graphe, il ne définit pas ce qu'est une bonne direction sans compter que ça peut etre totalement contradictoire.
Par exemple, imaginons une population climatosceptique :
Ben non. Le graph te dit juste si la population y croit ou non et c'est tout.
Ayant lu cité de la poussière Rouge et la passagère du Silence, je ne m'avancerai pas plus sur la Chine.
Ça fait beaucoup pour aujourd'hui