In der perfekten Welt ja, in der Realität wird das nicht so schnell passieren, da ist der Rückhaltnin der Bevölkerung noch zu groß.
this post was submitted on 04 Jul 2023
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Deutschland
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Sammelbecken für deutsche Kartoffeln und ihre Geschichten über Deutschland.
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MODERATORS
In einem Fernsehbeitrag von gestern zur Kirche in Bayern meinte eine der interviewten Personen, dass er trotz all der Skandale nicht aus der Kirche austreten würde. Begründung: diese Genugtuung gönne er der Kirche nicht. Wat?
Unfassbar. Selbst wenn das der beste Verein der Welt wäre, muss man sich doch die Frage stellen: „Was müsste passieren, dass ich selbst aus diesem Verein austrete?“
Ja, und selbst wenn es der beste Verein der Welt ist, vielfacher Kindesmissbrauch UND SEINE VERTUSCHUNG ÜBER JAHRZEHNTE, ist so ein Grund, warum man selbst dem weltbesten Verein eventuell doch mal den Rücken kehren sollte.
Eines der Probleme sind u.a. die Schulden, aufgrund derer der Bund jedes Jahr wegen "Landnahme" unmengen an Euros an die Kirche bezahlen muss... Die Kirche ist ja keine deutsche Vereinigung sondern eine internationale.
Das soll laut Koalitionsvertrag abgelöst werden. Problem: Kostet halt erstmal viel Geld. (Weitere Infos)
Ich kann gar nicht fassen was ich da gerade gelesen hab:
Kirchenstaat BRD? Kirchenstaat HRR! Warum müssen wir denn ein äquivalentes Angebot machen, um den Vertrag von 1803 aufzulösen? Menschen haben Demokratie immer noch nicht verstanden! Menschen haben auch Rechtsstaat noch nicht verstanden: mittlerweile ist die schuld 194-fach getilgt. Welcher Richter sieht so einen Vertrag als gesetzmäßig an?
Effektiv soll das nach aktuellem Stand nicht abgeschafft, sondern in eine ewige Rente umgewandelt werden. Das heißt am Ende: die Kirche büßt nichts ein und der Steuerzahler gewinnt nichts dazu.
Naja dieses Land das der KK gehört wurde aber auch nur über die Jahrhunderte von der KK zusammengestohlen wenn mans genau nimmt.
Uff, das ist auch ein bisschen zu einfach gesagt
Mit Drohungen von Fegefeuer und Hölle abgepresst?
Wie würdest du es denn nennen wenn heute eine neue Sekte aufmacht und der Anführer lässt seine Mitglieder alle ihre weltlichen Güter (inklusive Grund) an sich überschreiben mit irgendwelchen wilden Versprechen von Übernatürlichen Belohnungen dafür? Der einzige Unterschied bei der katholischen Kirche ist dass die Zeiträume ein wenig anders aussehen.
Das hört sich nach einem Detail an, mit dem sich ein paar Juristen rumschlagen können und eine Lösung finden. Wenn man's wirklich will, lässt man sich von so etwas nicht aufhalten.
Ich wäre ja für eine generelle Abschaffung aller Glaubenseinrichtungen, aber das ist wohl leider nicht so einfach umsetzbar.
Nein, nein, nein. So einfach ist es nicht. Vorsicht, ganz kantige Gegenmeinung: Davon würde nichts besser werden.
Die katholische Kirche wurde in einem jahrhundertelangen Kampf gezähmt und zu dem gemacht was sie heute ist: geordnet, apolitisch, großteils auf Brauchtumspflege und Verwaltung konzentriert. Schaffst du das ab, schaffst damit ja nicht das Bedürfnis der Menschen nach Spiritualität ab. Du generierst damit ein Machtvakuum, das durch noch viel viel schlimmere Dinge gefüllt werden würde. Die Freikirchen in Amerika, aber auch weniger dogmatisch aufgebaute Religionen wie zB Buddhismus in Asien sind ein gutes Beispiel, wo die Reise dann hingeht: unkontrollierbare Splittergruppen und Sektenbildung, mit monetärem und politischem Anspruch, und, Überraschung – genauso vielen Missbrauchsfällen!!
Missbrauchsfälle sind ja nichts inhärent katholisches. Diese Fälle gibt es in allen Vereinigungen mit autoritären Strukturen, die katholische Kirche ist halt ein sehr großer, deshalb hört man dort so viel davon. Aber nicht nur deshalb: Dieser spezielle Fokus ist auch ganz zielgerichtete innerkirchliche Propaganda, Freikirchen gegen Katholizismus, der aus den USA zu uns rüberschwappt. Das heißt wohlgemerkt nicht, dass es diese Fälle nicht gibt, dass alles OK ist und nichts gemacht gehört. Aber zB im Spitzensport ist es mindestens genauso schlimm, trotzdem spricht dort auch niemand davon den ersatzlos abzuschaffen.
Aufklärung und Aufarbeitung, und das Aufbrechen der autoritären Strukturen sind bessere Wege. Ansonsten hat man das ganze unter anderem Vorzeichen wieder, nur dass der nette Prediger dann nicht "nur" Kinder missbraucht, sondern nebenbei noch einen Privatjet fliegt und sich zum Präsidenten wählen lassen will.
Ich sags in aller Deutlichkeit: Wenn es ihn einmal wirklich nicht mehr gibt, werden wir uns noch alle den guten, alten langweilig-staubigen Katholizismus zurückwünschen.
Das Problem an der Katholischen Kirche ist die Systematische Vertuschung des Missbrauchs in die alle Ebenen Involviert und die scheinbar ein offenes Geheimnis war. Sie haben sich erst bewegt als der Druck durch die Presse und Öffentlichkeit nicht mehr ignoriert werden konnte. Aber besser als auflösen ist, Menschen dazu beweg da Auszusteigen bis der Verein verdientermassen in Vergessenheit gerät.
Stimmt. Die Kirchen zähle ich seit dem Aufstieg der AfD unter "der Feind meines Feindes ist mein Freund".
Während ich eine Auflösung auch aus deinen Gründen nicht befürworten würde, gibt es leider viele (teils versteckte) Ecken, wo die Kirche alles andere als gezähmt oder a-politisch ist. Das Thema, dass mir am meisten auf den Sack geht ist das scheinheilige Getue bei den ganzen gemeinnützigen Themen. Leute verweisen immer auf von Kirchen betriebene Kindergärten, etc. ohne zu wissen, dass der RIESIGE GROSSTEIL der Gelder vom Staat kommt. Und trotzdem darf die Kirche dort ihre Politik durchführen. Das sehe ich als staatlich bezahlte Religionspflicht, weil zB atheistische Angestellte entlassen werden können.
Die evangelische Kirche* ist aber - in Deutschland - etwa genauso groß und ist deutlich weniger aufgefallen.
Es geistern auch die Zahlen mit 2% pädophilen Priestern herum. Das wäre sehr viel mehr als in der Durchschnittsbevölkerung.
Irgendwie ist das auch zu erwarten. Wenn man eine Sexualität hat, die man nicht ausleben sollte, dann ist ein Beruf, der Enthaltsamkeit vorschreibt, eine logische Wahl. Blöderweise ist es auch ein Beruf mit einer gewissen Autorität und Zugang zu Kindern.
Schwieriges Thema. Auf er einen Seite bin ich Anti-Theist und sehe jede Art von Aberglauben an etwas Übernatürliches als negativen Einfluss auf die Gesamtgesellschaft, das gilt halt doppelt und dreifach wenn dieser Aberglaube dann sein eigenes Staat-artiges-Gebilde betreibt und organisiert die Politik vieler Länder beeinflusst.
Dann wiederum bin ich für eine Glaubensfreiheit (die auch Freiheit vom Glauben beinhaltet) und für die Freiheit sich selbstständig zu organisieren. Die deutschen Kirchen sind mehr als das aber halt auch genau das.
Aber vor allem bin ich dafür, dass wenn so eine organisierte Religion existiert, der Staat seine Klauen tief darin verankern muss um sicher zu stellen, dass die Lehr-Realität dieser Gemeinschaft nicht unseren säkularen Wertekanon verletzt. Fundamentalistische Lehren müssen mit aller Gewalt bekämpft werden.
Zum Beispiel:
Wir betreiben in Deutschland staatliche Lehrstühle der katholischen und protestantischen Theologie. Das ist auf der einen Seite eine klare Subvention für diese Kirchen, auf der anderen Seite stellt das aber auch eine staatliche Aufsicht über den Inhalt der Lehre sicher. Beim Islam zum Beispiel haben wir das nicht, weshalb in Deutschland predigende Imame meist aus dem Ausland kommen und entweder direkt von der DITIB, der staatlich türkischen Religionsanstalt finanziert und ausgebildet werden oder schlimmer noch, ihre Lehre in Madrasas in Arabien oder Persien erhalten. Das ist letztlich einer der wichtigsten Gründe dass salafistische Moscheen in Deutschland existieren.
Auch deshalb erhalten deutsche Bischöfe und andere kirchliche Amtsträger ihre Bezahlung aus dem Steuertopf, denn sie legen verpflichtend einen Treueeid auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung ab. Bei all dem Übel dass er mit sich bringt, auch das haben wir dem Staatskirchenvertrag zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich zu verdanken. (Artikel 16)
Edit: Rechtschreibung
Den Hinweis auf unsere Werte finde ich gut, und auch auf den steuernden Einfluss, den die Staatliche Unterstützung der Kirche hat.
Vielleicht brauchen wir ja sowas wie ein Punktesystem, mit dem Alignment von Religionsgemeinschaften mit unseren Werten bewertet wird, wo z.B. Religionsgemeinschaften, die basierend auf Geschlecht oder Sexualität diskriminieren, schlechter abschneiden, als die, die es nicht tun. Da sollten dann empirische Erkenntnisse wie z.B. vertuschte Missbrauchsfälle auch mit reinspielen. Und wenn die Bewertung zu schlecht ausfällt, dann treibt der Staat keine Kirchensteuer mehr ein, dann wird Religionsunterricht nicht mehr an staatlichen Schulen angeboten, usw.
Alles nur wilde Spekulationen bisher, aber ich denke, wir als Gesellschaft sollten nicht länger unttätig zusehen.
Wer diese "staatlichen Lehrstühle" bekommt, bestimmt allerdings die Kirche und nicht der Staat. Die bestimmt sogar, wer Theologie studieren darf und wer nicht. Konfessionslose haben da keine Chance. Und Bischöfe, Kardinäle, usw. werden vom Vatikan ernannt. Der deutsche Staat hat da ebenfalls nichts mitzureden.
Bezweifle ich, dass konfessionslose nicht Theologie studieren dürfen. Quelle: kenne welche, die ziiiiemlich sicher konfessionslos Theologie studieren.
Nein, Beispiel Paderborn. Dort wird demnächst ein neuer Erzbischof gewählt. Das Wahlprozedere ist vom Preußenkonkordat geregelt -- einem Staatsvertrag zwischen der katholischen Kirche und den Nachfolgestaaten des ehemaligen Peußens (also in diesem Falle NRW). Dort wird u.a. festgelegt, dass Hendrik Wüst als Ministerpräsident den neugewählten Erzbischof bestätigen muss.
Das ist deutlich mehr Einflussname als, wenn z.B. demnächst der Präsident des BVB neu gewählt würde -- und das obwohl der BVB demnächst mehr Mitglieder hat als das Erzbistum Paderborn.
Klar, er darf dann den bestätigen, der von der Kirche bestimmt wurde. Er kann ja gerne mal versuchen, jemanden zum Bischof zu machen, den der Papst nicht haben will. Viel Spaß dabei. 😉
Tatsächlich funktioniert kirchliches Wahlrecht häufig so: der Papst legt eine Liste von drei Kandidaten vor, das Diözesankapitel wählt einen daraus. ODER sie wählen keinen von der Liste und zwingen den Papst, weitere Vorschläge zu machen, bis ihnen ein Kandidat passt.
Ebenso kann der Ministerpräsident den Gewählten einfach ablehnen und damit eine Neuwahl erzwingen, bis ihm das Wahlergebnis passt.
Wenn es ihn interessieren würde, heißt das natürlich. Wenn es ihn nicht interessiert, nicht er einfach nur ab...
Es wäre schon viel gewonnen, wenn man den Austritt aus der Kirche erleichtern würde.
Viele von uns werden ja in der Kindheit "zwangsaufgenommen". Warum kann ich z.B. nicht mithilfe der Online-Funktion meines Personalausweises meinen Austritt digital erklären? Warum der Spießrutenlauf mit arbeitnehmerunfreundlichen Öffnungszeiten bei den Behörden?
Ohne Konfirmation oder Firmung, die man mit 14 ja schon verweigern kann, sollte man einfach nicht eingetragen werden. Wäre in dem Kontext, auch rechtlicher weise, schon ne solide Sache.
und Kosten. Ich habe die mir aber von den Schuldigen (also meinen Eltern) erstatten lassen.
Kirchliches Arbeitsrecht abschaffen wäre auch schonmal was...
Mein Vater, Baujahr 1932, hat mir mal erzählt, dass es in seiner Kindheit schon bekannt war, dass Priester die Jungs anfassen. Das Problem ist also schon viel länger bekannt als seit den 60ern.
Pedos die irgendwo an der Macht waren und ihre Machenschaften vertuschen konnten gab's schon immer.
Fände ich prinzipiell gut. Als Zwang aber problematisch und fragwürdig.
Ein zweiter potenziell positiver Effekt könnte die Auflösung und Umverteilung des riesigen Vermögens der katholischen Kirche sein.
Die Stärkung lokaler öffentlicher sozialer Organisationen und Räume wäre eine gute Investition und könnte die soziale Komponente lokaler katholischer Einrichtungen ersetzen.
Apropos Vermögen: Ein nennenswerter Teil des Vermögens der katholischen Kirche ist entweder denkmalgeschützt oder baufällig oder liegt in verschiedenen Kultgegenständen (Messgeschirr, alte liturgische Gewänder) oder in nicht-mobilen Kunstwerken (Kirchenfenster, Altarbilder). All das ist nicht ganz leicht zu Geld zu machen oder anders umzuverteilen. Nicht jede Kirche eignet sich dazu, eine Sporthalle oder ein Restaurant draus zu machen.
Der andere Teil des Vermögens kommt zwar in Form von Geld (Kirchensteuer, Staatsleistungen), geht aber direkt in Gehälter oder Instandhaltungsmaßnahmen. Das sind laufende Kosten, die auch nach einer Auflösung entweder weiterbestehen (weil man das Krankenhaus, das sich aus diesem Geld finanziert eben nicht zumachen will, sondern die Leute dort dann nur von wem anders bezahlt werden) oder die dann aus den Sozialsysteme bezahlt werden müssen (weil die ehemaligen Kirchenangestellten dann eben ALG bekommen).
Am Ende bleibt für die lokalen sozialen Organisationen und Räume gar nicht mehr so viel über.
Die Idee kommt ja (vor allem im Zusammenhang mit den Missbrauchsfällen) ziemlich häufig. Und ja, die Kirche hat in den letzten 100 Jahren ziemlich viel Mist gebaut und anschließend vertuscht. Und von dem, was davor war, wollen wir gar nicht mal reden.
Versuche, die Kirche zumindest stark zu beschneiden hat es schon im Mittelalter gegeben, damals hatte die Kirche aber noch deutlich mehr Einfluss, so dass das nicht geklappt hat. Seit der Aufklärung schwindet dieser Einfluss. In der Säkularisierung wurde der Kirche vom Staat bereits alles mögliche an Besitz (Land, Immobilien usw.) abgenommen. An den Missbrauchsfällen hat das offensichtlich nichts geändert.
In Deutschland (und auch das ist ein Effekt der Aufklärung) gibt es aber immer noch verschiedene Freiheiten, sich zusammenzuschließen und gemeinsam einer Religion oder Ideologie nachzugehen. Um diese Freiheit einzuschränken, muss schon etwas großes wie Verfassungsfeindlichkeit o.ä. festgestellt werden. Das ist bei der Kirche aber nicht der Fall. Im Gegenteil, die Kirche nutzt ihre verfassungsgemäßen Freiheiten für viele Dinge, die mit unseren Werten durchaus kompatibel sind.
Insofern: Verbietet erstmal die größeren Brandstifter in unserem Land. Allen voran die AfD.
Es tut mir leid Brudis. Ich habe mich immer noch nicht aufraffen können, um auszutreten. Was stimmt nicht mit mir?
Mach jetzt einen Termin.
Du spürst im Innern, dass kirchliche Gemeinschaft wesentlich mehr und positiver ist als das, was man in der Presse verfolgen kann?
Ich bin sehr weit davon weg, Verfehlungen irgendwie kleinreden zu wollen, aber Kirche (nicht nur die katholische) ist halt wesentlich vielfältiger, mehr und, ja, besser als eine reine Interessenvertretung Pädophiler zu sein, auf die sie heute in der Mediendarstellung teilweise eingekürzt wird.