Wie so üblich: Auch das ließe sich relativ schnell und einfach verhindern. z.B. über ein vernünftiges Whistleblower-System, bei dem dann die Hinweisgeber einen Teil der Strafzahlung bekommen. Damit wird es dann für Angestellte attraktiv, etwa nachdem sie gefeuert wurden oder selbst gekündigt haben, einen entsprechenden Hinweis zu geben. Oder auch für Gäste könnte es sehr attraktiv werden, auf den Bon zu achten. Oder der Buchhalter bekommt dann den sehr netten Bonus zu Rentenbeginn. Das braucht man übrigens nicht auf die Gastro zu beschränken.
this post was submitted on 06 Feb 2024
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MODERATORS
Man kann natürlich versuchen die Leute durch Angst zu kontrollieren, ist halt schon ungeil. Da hab ich doch lieber Steuerhinterziehung als eine Kultur einzuführen in der es staatlich gefördert wird Leute zu verpfeifen. Soll der Staat selbst mehr kontrollieren statt die Bürger einzuspannen.
Ich steh gerade auf dem Schlauch, was deine Argumentation betrifft. Denn natürlich werden Gesetze auch dadurch von einem Großteil eingehalten, dass Angst vor einer Kontrolle oder einem "Erwischen" bzw. "Konsequenzen" besteht. So sehr ich auch meinem Nachbarn auf's Maul hauen will, ich weiß, dass ich dann Ärger mit der Polizei bekomme. Ich fahr halt nicht mit 80 durch die Stadt, weil da ein Blitzer stehen könnte und ich dann Punkte und Fahrverbot bekomme. Ich mache eine saubere Buchhaltung nicht, weil ich daran Spaß habe, sondern weil ich sonst Ärger mit dem Finanzamt bekommen könnte.
Was unterscheidet jetzt funktional den Kontrolleur vom Gesundheitsamt, der unangemeldet in deinem Restaurant schaut, ob alles sauber ist und einer Hotline des Gesundheitsamtes, wo man dann als Bürger oder Mitarbeiter anrufen kann und die nach dem Hinweis dann den Kontrolleur vorbeischicken?
Zu deinen Beispielen:
Ich fahr halt nicht mit 80 durch die Stadt, weil da ein Blitzer stehen könnte und ich dann Punkte und Fahrverbot bekomme.
Ich mache eine saubere Buchhaltung nicht, weil ich daran Spaß habe, sondern weil ich sonst Ärger mit dem Finanzamt bekommen könnte.
So sehr ich auch meinem Nachbarn auf’s Maul hauen will, ich weiß, dass ich dann Ärger mit der Polizei bekomme.
Beispiel #3 würde ich hier gern außen vorlassen, weil der Nachbar hier direkt geschädigt wird (Stichwort "direkt").
Für die ersten beiden Beispiele gebe ich dir aber recht, sie bestätigen aber meinen Punkt. Sowohl zu schnell fahren und korrekte Buchhaltung machst du aus direkter Angst vor dem Staat, nicht vor deinen Mitbürgern die vom Staat dazu verleitet werden die Rechenschaft für deine Fehlentscheidungen einzuleiten.
Du hast Angst vor einem Blitzer, nicht davor, dass die Person hinter dir Dashcamfootage an die Polizei schickt weil sie einen Teil deines Strafzettels kriegt.
Genauso hast du Angst vor dem Finanzamt, nicht davor dass jemand dich bespitzelt um eine Belohnung vom Finanzamt zu kriegen.
Edit: Klar, du könntest auch einfach nicht das Gesetz brechen. Das bewerte ich hier aber nicht, und eine solche Misstrauenskultur ist mMn. nicht gerechtfertigt oder verhältnismäßig, auch wenn Gesetzesverstöße grundsätzlich schon verfolgt werden sollten.
Was unterscheidet jetzt funktional den Kontrolleur vom Gesundheitsamt, der unangemeldet in deinem Restaurant schaut, ob alles sauber ist und einer Hotline des Gesundheitsamtes, wo man dann als Bürger oder Mitarbeiter anrufen kann und die nach dem Hinweis dann den Kontrolleur vorbeischicken?
Die Belohnung - die Hotlines vom Gesundheitsamt sind richtig, und wichtig, aber Geld in die Sache zu bringen sorgt immer nur dafür, dass das schlechteste aus Leuten rauskommt. Ratten im Restaurant? Klar, gerne anrufen. Aber ich will keine Kultur in der jemand versucht heimlich in die Küche zu filmen falls da irgendwas passiert was er anzeigen könnte, aus Profitgründen. Ob das wirklich kommen würde ist natürlich die andere Frage, aber ich wills eigentlich garnicht rausfinden.
Oder halt das Paradebeispiel vom Haar in der Suppe, nur halt mit ein paar Idioten, die ne Box Kakerlaken mitnehmen oder so
Soll der Staat selbst mehr kontrollieren
Konzentrieren wir uns mal auf diese Forderung und vergessen ganz schnell das du es beführwortest Steuerhinterziehung nicht anzuzeigen.
Interessante Unterstellung, wo hab ich das den gesagt? Ich hab mich ja nichtmal dagegen ausgesprochen, dass Leute jetzt schon in ihrer Lieblingsbäckerei die Kassenbons auf Steuerhinterziehung prüfen - würde ich persönlich nicht machen, ich kann denen das gönnen. (Ich hoffe man erkennt mein mangelndes Vertrauen in die Fähigkeit der Regierung das verlorene Geld sinnvoll einzusetzen, hätte Sie es gehabt - da gab es schon zu viele Berateraffären)
Ich hab mich ja nur dagegen ausgesprochen dieses Verhalten zu vergüten, das wäre nämlich schon ziemlich hart dystopisch.
du [...] beführwortest Steuerhinterziehung
Interessante Unterstellung, wo hab ich das den gesagt? auf Steuerhinterziehung prüfen [...] ich kann denen das gönnen
Du befürwortest es vielleicht nicht direkt, aber selbst in dem Post in dem du gegen die Unterstellung vorgehst legst du direkt nochmal nach. Deinen eigenen Worten zufolge billigst du es.
War schon Absicht so, wollte ja nicht missverstanden werden. Ich bin in der Lage gleichzeitig zu glauben, dass Steuern nicht hinterzogen werden sollten, und gleichzeitig kann es mir egal sein wenn ich 'mitkriege' dass es passiert.
"Gesetzesbrüche sind ok solange ich sie nicht mitbekomme" ist ein komischer Take. Du bekommst jeden Tag mit was passiert wenn Steuern fehlen, einfach mal Nachrichten schauen. Steuern hinterziehen ist Diebstahl an der Allgemeinheit
Das isses ja eben nicht, mein Take ist ja "Steuern hinterziehen ist nicht okay, ich werd nur nix dagegen machen wenn ich davon erfahre". Das ist einfach nur ein ausgeprägtes Gefühl von "Nicht meine Abteilung", auch wenn ich dadurch auf Umwegen bestohlen werde. (Die fehlende Investitionsbereitschaft in der Regierung lass ich mal außen vor, die trägt mMn. mehr zu z.B. dem Infrasturkturverfall bei - auch wenn schon echt viel Geld durch Steuerhinterziehung fehlt)
Ich bin nicht Pro-Steuerhinterziehung ich bin gegen Kopfgeldsysteme für Normalbürger. Ich will ja, dass mehr kontrolliert wird aber von den Finanzbeamten, ich will nur nicht dass die Gesellschaft als ganzes dabei mitmacht, weil das mMn. einfach zu einer Misstrauenskultur führen würde. Und ja, man hätte nichts zu befürchten wenn man nichts falsch macht, aber das ist ein ausgelutschtes Argument aus den Privatsphärediskussionen.
Und ja, man hätte nichts zu befürchten wenn man nichts falsch macht, aber das ist ein ausgelutschtes Argument aus den Privatsphärediskussionen.
Das Argument zieht hier nicht, das ist ja explizit ein Abwehrargument gegen staatliche Kontrollen. Privatsphäre wäre deutlich weniger durch den Staat gefährdet (z.B. Finanzkontrolleure) wenn es mehr Zivilcourage in dem Bereich gäbe. Das Problem dabei ist ja, dass der Staat bei seinen rechtmäßigen Einsichten auch viele Daten bekommt (bekommen könnte) die er nicht sehen soll weil sie ihn nichts angehen.
Im Gegensatz dazu Privatpersonen die untereinander Informationen austauschen. Hier gibt es sehr viel weniger Zwang jemanden Informationen preis zu geben.
ich will nur nicht dass die Gesellschaft als ganzes dabei mitmacht, weil das mMn. einfach zu einer Misstrauenskultur führen würde
Im Gegensatz zu staatlichen Ermächtigungen die in deine Privatsphäre eingreifen die dann alle, auch und insbesondere Unschuldige betreffen, trifft diese Misstrauenskultur tatsächlich nur kriminelle.
Zum ersten Punkt muss ich dir rechtgeben, das war schwach von mir.
Im Gegensatz zu staatlichen Ermächtigungen die in deine Privatsphäre eingreifen die dann alle, auch und insbesondere Unschuldige betreffen, trifft diese Misstrauenskultur tatsächlich nur kriminelle.
Klar, das will ich auch nicht abstreiten - meiner Meinung nach ist der Weg wie das erreicht wird halt nicht verhältnismäßig, oder richtig, auch wenn er Ergebnisse bringt.
meiner Meinung nach ist der Weg wie das erreicht wird halt nicht verhältnismäßig, oder richtig, auch wenn er Ergebnisse bringt.
Kann gut sein, dass ich hier was übersehe, aber ich sehe die Kosten nicht. Damit etwas unverhältnismäßig wird muss es ja gewisse Kosten haben die nicht im verhältnis zum Nutzen stehen. Bei Eingriffen in die Privatsphäre sind das die ungerechtfertigten/ungewollten Einblicke Dritter in dein Leben.
Die Kosten sind hier eher auf der Seite des Hinweisgebers, Denn die Folge eines Hinweises ist ja nur, dass mal ein Kontrolleur vorbeikommt. Im Zweifel Jobverlust, sozialer Schaden etc etc. Weiter oben ging es ja "nur" darum, dass man diese Whistleblower besser schützt. Das ist weit weg von einem Kopfgeld.
Kann gut sein, dass ich hier was übersehe
Meine Meinung kann auch einfach schlecht sein, ich bin aber aktuell nicht von den Gegenargumenten hier überzeugt also bleibt sie erstmal so.
Naja, es ging ja nicht nur um die Whistleblower, OP schrieb auch
Oder auch für Gäste könnte es sehr attraktiv werden, auf den Bon zu achten.
Das ist wo ich das Problem sehe, nicht Whistleblower die zur Firma gehören. Das ist dann IMO auch schon ein Kopfgeld.
Und die Kosten dabei sind dann die Kultur die das fördert. Kann natürlich auch sein, dass das so gar nicht kommen würde, aber das weiß ich nicht, und will es auch nicht herausfinden. Das ist ja anscheinend recht kontrovers, kann aber auch sein dass ich einfach falsch liege.
Aktuelles Beispiel, aber als ich eben beim Dönerladen auch nicht das Finanzamt gerufen, als er die Kasse nicht ganz zugemacht hat nach dem Abrechnen der Person vor mir. Und das obwohl ich es besser finden würde wenn er das nicht täte. Wenn er kontrolliert wird, dann hat er die Strafe verdient - ich helf da aber nicht nach.
Das ist wo ich das Problem sehe, nicht Whistleblower die zur Firma gehören. Das ist dann IMO auch schon ein Kopfgeld.
Wo ist denn ein Kopfgeld wenn es explizit keine Belohnung gibt?
Und die Kosten dabei sind dann die Kultur die das fördert.
Ich seh da das große Problem nicht mit der Kultur, die das fördert. Genauso wie ich finde, dass grobe Hygieneverstöße gemeldet gehören gehören auch Steuerhinterziehung gemeldet. Natürlich immer mit Maß, ich melde den Bäcker nicht wenn an der Kasse Geld und Ware mal ausversehen mit der selben Hand angefasst werden. Wenn mir die Ausgabe in der Katine in den Teller spuckt melde ich das. Selbes mit deinem Kassenbeispiel, wär mir auch egal. Wenn mir der Betreiber offen sagt, dass er nur Bargeld nimmt weil er die Steuer nicht zahlen will würde ich mir überlegen mal nen Hinweis abzusetzen.
Wo ist denn ein Kopfgeld wenn es explizit keine Belohnung gibt?
OP sagt dazu:
z.B. über ein vernünftiges Whistleblower-System, bei dem dann die Hinweisgeber einen Teil der Strafzahlung bekommen
Zusammen mit den 3 nachfolgenden Beispielen liest sich das Satz (für mich), als ob für alle nachfolgenden Beispiele Belohnungen ausgezahlt werden sollten, und die Beispiele danach beinhalten Angestellte, Kunden, und Buchhalter. (Die Buchhalter sollten aus Prinzip dazu verpflichtet sein sowas zu melden IMO).
Zum letzten Absatz muss ich sagen, das hört sich grundsätzlich gut an, ich sehe nur das Problem bei "Natürlich immer mit Maß" - ich hab nicht genug Vertrauen in die breite Bevölkerung (~30% AFD-Wähler laut Umfragen) um zu glauben, dass das Maß nicht direkt aus dem Fenster fliegen würde sobald da irgendwie Geld ins Spiel kommt.
Sorry den Teil "Hinweisgeber einen Teil der Strafzahlung bekommen" hab ich wohl überlesen gehabt.
dass das Maß nicht direkt aus dem Fenster fliegen würde sobald da irgendwie Geld ins Spiel kommt.
Ich mach das mit Maß weils mir um meine Zeit und um die der Kontrolleure zu schade ist. Bei geringen Verstößen können die ja auch oft nichts tun. Gibt ja oft auch nichts zu tun für die bei geringen Verstößen -> keine Strafe -> kein "Kopfgeld". Ich denk das wäre ein sich selbst regulierendes System.
Kleine Randanmerkung: Sehr nette Unterhaltung hier, auch wenn sie jetzt recht vorbei scheint.
Ich denk das wäre ein sich selbst regulierendes System.
Ich denke wir sind wohl einfach anderer Meinung, aber das ist auch okay so. Ist ja eh nur Spekulation grade.
Ich sehe schon die Bild Schlagzeile "Auch das noch, jetzt kommt die Steuer-Stasi!!!".
Ja und nein. Diese Betriebe benötigen auch jene Dienste die der Staat bietet, sei es die Justiz bei Betrügern oder die Straßen um nur ein paar Beispiele zu nennen, was die Steuerhinterziehung so heimtückisch macht. Andererseits sehen ich mich auch nicht nach einen Überwachungsstaat ala Stasi.
Stimm ich auch voll zu, Steuerhinterziehung schadet uns schon allen (indirekt), jeder hinterzogene € kostet mich einen Bruchteil von einem Cent (nicht verharmlosend gemeint).
Ich hab persönlich aber den Eindruck (mögen die Statistiken mir gnädig sein), dass durch Korruption / Lobbyismus / 'Berater' wesentlich mehr Geld verloren geht welches unser Land besser machen könnte.
Die würde ich bevorzugt verfolgt sehen statt eine Neostasi einzuführen.
Aber wenn wir nur bei Steuerhinterziehung bleiben, die Alternative wäre einfach - mehr Kontrollen, oder die Abläufe verbessern damit die Finanzbeamten keine 1.4 Tage pro Prüfung brauchen.
Ich hab persönlich aber den Eindruck (mögen die Statistiken mir gnädig sein), dass durch Korruption / Lobbyismus / ‘Berater’ wesentlich mehr Geld verloren geht welches unser Land besser machen könnte.
Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?
In beiden Fällen geht durch mehr oder weniger legale Methoden dem Staat Geld abhanden - beim einen schon bevor es eingenommen wird, beim anderen durch massive Geldverschwendung beim ausgeben.
Aber es ist doch nicht so als ob man durch Verhinderung des einen das andere nicht auch verhindern könnte oder als ob das wahrscheinlicher würde. Ehrlich gesagt klingt das eher wie die Art von Ausrede die ein Steuerhinterzieher vor sich selbst benutzen würde um das eigene Gewissen zu beruhigen.
Mal ein anderer Gedanke: Gastronomie ist ein echt hartes Geschäft, das recht oft am Rande von "lohnt sich nicht" vorbeischrammelt. Es ist in der "Scene" ein offens Geheimnis, dass du bei kleineren Kneipen und Restaurants nur klar kommst, wenn du so in etwa 30% deines Umsatzes irgendwie vorbeitrickst und das die meisten auch machen. Die Vorstellung, dass Wirte und so sich ne goldene Nase verdienen in dem sie fett Steuerbetrug machen ist da eher nicht ganz zutreffend, so mein Eindruck. Eventuell sind die Steuern und Abgaben etwas zu hoch. (ich bin sonst jemand der "gerne" Steuern zahlt und nicht rumjammert, aber bei der Gastronomie funktioniert irgendwas grundlegend nicht, wie mir scheinen will)
In anderen Worten, der Markt ist Übersättigt? Kommt natürlich auf die Lokation an. Da wo ich wohne sind gibt es quasi unendlich Restaurants.
Wo ich wohne (10000 Einwohner), gibt's eine Pizzeria und 2 Pizzalieferdienste.
Nur Barzahlung, nur Familienmitglieder angestellt.
Hey, wohnst du in meiner Stadt? Ist hier genauso. Schmecken tut es halt auch nicht - da ist eine 3,50 TK Pizza schneller, leichter und leckerer.
Ne, ich glaub das ist in allen deutschen Kleinstädten so.
Ich denke auch hier gibt es beides, welche die sich ne goldene Nase verdienen die sich dann hinter genau diesen lieben kleinen Läden verstecken können die Pleite gehen würden.
Aber ja in der Gastro läuft unglaublich viel Scheiss.
Aber, aber, aber... Ich dachte, weil jetzt alle immer den Kassenbon ausdrucken müssen, wird das jetzt nicht mehr passieren (͡•_ ͡• )
Müssen gar nicht alle.
Als "die Griechen" das betrieben haben stand halb Deutungshoheitsland auf den Barrikaden. Wenn es daheim betrieben wird schauen alle weg. Deutschland, Deutschland deine Doppelmoral.
Und dann bekommst du einen Kassenbon mit dem Aufdruck "TSE nicht betriebsbereit" :^)
"Sie befinden sich im Trainings-Modus"
Hab auch schon mal einen Bon bekommen auf dem alles mit 0€ betitelt war. Ist mir leider erst später aufgefallen :D
Teilweise müssten die Betriebe erst einen Servicetechniker des Kassenherstellers bestellen, um die Daten zu exportieren
Das geht eigentlich auch nicht.
Realistisch bekommt man das nur in den Griff wenn der Großteil der Bürger die korrekte Ausgabe von Bons prüft. Das schafft man nur in dem diese dafür haftbar macht. Du gehst aus einem Restaurant und draußen kontrolliert dich die Polizei das du einen korrekten Bon von gerade eben dabei hast. Wenn nicht saftige Geldstrafe. Dann braucht man keine Whistleblower etc.
Ob man das Will steht auf einem anderen Blatt. Italien macht genau dieses System seit 1997.
Das TSE ist ein bürokratisch-technisches Ungetüm und eine Kasse kostet ein paar tausend Euros.
Schlimm, dass eine einzelne Kontrolle trotzdem 1,4 Tage dauert.
Auch habe ich nicht den Eindruck, dass der durchschnittliche Imbiss, Kiosk oder Friseur reich wird.