Suomessa onnistutaan johdonmukaisesti tekemään melkein kaikki niin päin vittua kuin asian ylipäätään pystyy tekemään. Ensin koulut houkuttelevat tänne ihmisiä opiskelemaan "huippuyliopistoihin" joiden rahoitusta poljetaan jatkuvasti, ja valmistuttuaan nämä ulkomaalaiset huomaavat että maa on niin vitun rasistinen ettei täältä tule heille työpaikkaa löytymään. Toki ulkomaiset opiskelijat voivat joutua jotakin maksamaan koulutuksestaan, mutta hyvin harvoin jos koskaan se summa vastaa koulutuksen todellisia kustannuksia, joten subventoimme opetusta ihmisille, joille kukaan täällä ei halua tarjota töitä koska sukunimi hakemuksessa ei ole Virtanen.
this post was submitted on 07 Jan 2024
12 points (92.9% liked)
Suomi
1931 readers
6 users here now
Suomalainen yhteisö suomalaisille ja kieltä hyvin osaaville.
The Finnish community for natives and proficient users of the language.
English-language discussions and news relating to Finland and the Finnish culture --> [email protected]
Paikkakuntien yhteisöt / City communities:
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
Muita suomenkielisiä yhteisöjä / Other Finnish communities :
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
founded 3 years ago
MODERATORS
Mää toivoisin et tää "rasismi nimi virtanen" ei ois se automaattireaktio näihin, koska se hyvin harvoin on oikee syy eikä sen toistaminen auta asiaan yhtään. Jos antaa kuvan ulkomaisille työnhakijoille että heidät hylättiin koska nimi tai koska rasismi, se on vähän itseään ruokkiva ennustus koska nämä eivät silloin korjaa juurisyitä miksi eivät päässeet töihin. En väitä ettei se olisi koskaan syynä, mutta hyvin usein se ei ole se juurisyy miksi työllistyminen on vaikeaa.
Otetaanpa tämä artikkelin kaveri esimerkiksi. Selaamalla kaverin LinkedIn-profiiliin huomaa että edellinen homma on loppunut maaliskuussa 2023. IT-alalla valitettavasti ihan syntysuomalaisetkin dippainssit ja FM:t saavat helposti samanlaisia 10kk lukuja aikaan jatkuvasti, koska sisäänheitto (entry-level-hommat näin lontooksi) tälä alalle on käsittämättömän pientä, koska juuri kukaan ei halua opettaa junnuja. Toiseksi seikaksi huomaa nopeasti että kaveri on käyttöliittymäsuunnittelija. Tähän hommaan on tällä hetkellä koko Suomessa 4 avointa työpaikkaa MOL:in ja Duunitorin haut yhdistämällä, ja käyttöliittymäsuunnittelijoita on 13 tusinassa. Näistä neljästä paikasta yksi on harjoittelijan paikka ja kaksi on senioripaikkoja. Viimeinen on mobiiliohjelmoijan paikka UI-suunnitelulla kyljessä.
Oman CV:nsä ja Linkkarinsa mukaan kaveri on pätevä ainoastaan harjoittelijan hommaan näistä avoimista töistä. Kummastakaan ei löydy minkäänlaista näyttöä ohjelmointitaidoista, joita kolme neljästä avoimesta työpaikasta olisi vaatinut. IT-alalla ei yleensäkään hirveän pitkälle pötki jos sanoo olevansa käyttöliittymäsuunnittelija eikä löydy edes javaskriptiä taidoista. CV, portfolio ja Linkkari sinänsä muuten näyttää järkevältä kokonaisuudelta, mutta sieltä puuttuu alan oleellisia taitoja. Tähän ei tartteta edes mitään vuosien lisäkoulutusta, vaan noi taidot voi hankkia itsenäisesti. Mutta aika harvalla firmalla on tarvetta käyttöliittymäsuunnittelijalle joka ei välttämättä pysty toteuttamaan suunnittelemaansa käyttöliittymää.
Mää voin mennä syvemmällekkin tähän ongelmaan artikkelin Khoa Vun ulkopuolelta, ainakin IT-alan osalta. Mää en tiiä mitä HR-puoli rekryssä tekee tarkalleen kun olen itse hoitanut ainoastaan teknistä puolta, mutta sen puolen kokemuksellakin voi kyllä kertoa tarinaa, ja hyvin harvoin se ongelma on nimi tai rasismi.
Toivoa saa toki mitä haluaa, tai esittää tätä yksittäistä tapausta ja anekdootteja omasta kokemuksesta datana, mutta harmillisesti esim. systemaattisessa tutkimuksessa osottautui että täsmälleen samalla hakemuksella mutta suomalaisen miehen nimellä saa paikan huomattavasti todennäköisemmin kuin ulkomaisella. Näin yleisemmin Suomessa mustat ihmiset kohtaavat enemmän rasismia kuin suuressa osassa muuta EU:ta – ja pieni ihme olisi jos tämä jotenkin taianomaisesti ei heijastuisi työmarkkinoille.
Toki näillekin tutkimuksille voi keksiä hienot syyt siitä miksi taustalla ei itse asiassa missään nimessä ole suomalaisten rasismi, jota jengi ei jotenkin tunnu yhtään haluavan ajatella; eihän nyt suomalainen voi rasisti olla, kyllä se on niissä ulkomaisissa se vika. Tai, no, tämän kyseisen DI:n tapauksessa ilmeisesti ongelma on Aalto jos sieltä voi kerran valmistua ilman osaamista.
Niinkuin sanoin, en väitä ettei se heijastuisi. Väitän että sen syyttäminen kattomatta sekuntiakaan taustoja on vahingollista kaikille osapuolille. Rasismia o helppo syyttää, mut se ei oo niin mustavalkosta kuin haluat esittää. Se et huutaa sitä rasismia ensimmäisenä ei edes yritä ratkaista asiaan liittyviä ongelmia, ja estää muita joita oikeasti kiinnostaa ongelman helpottaminen täsmälleen samalla tavalla kuin ilmastodoomailu vaikeuttaa ilmastonmuutoksen ongelmien ratkaisua. Toki siellä on sitä rasismia seassa aivan salettiin, mut on aika hemmetin monta muutakin syytä ja niihin on ihan saatanasti helpompaa puuttua kun on jotain havaintoa mitä ne ovat jonkun blankettirasismitermin sijaan.
Toki näillekin tutkimuksille voi keksiä hienot syyt siitä miksi taustalla ei itse asiassa missään nimessä ole suomalaisten rasismi, jota jengi ei jotenkin tunnu yhtään haluavan ajatella; eihän nyt suomalainen voi rasisti olla, kyllä se on niissä ulkomaisissa se vika.
Onko tällä tarkotus olla joku pointti keskustelun suhteen? Koska se et yrittää tappaa semmosta alkuunsa ei yleensä oikein kehitä ajattelua.
Tai, no, tämän kyseisen DI:n tapauksessa ilmeisesti ongelma on Aalto jos sieltä voi kerran valmistua ilman osaamista.
Ongelma ei oo se et siellä ei olisi osaamista, ongelma on että juuri tälle kyseiselle osaamiselle ei ole kysyntää, oletin että tämä oli tarpeeksi selkeästi todettu. Se, että on IT-puolelta tutkinto ei tee susta yleispätevää kaiken IT:n suhteen. Tämä kaveri ei edes väitä osaavansa niitä asioita IT-puolelta jolla on eniten kysyntää, joten pitää harrastaa melko mielenkiintoista akrobatiaa et tää johtaa siihen et oisin ees vihjannu et Aallosta valmistuis ilman osaamista.
Tiedä minkä takia tää tuntuu sulla menneen niin pahasti ihon alle. Ei sen pitäisi tilastojen valossa olla mitenkään kauhean tavatonta, että oletin tässä olevan taas vaan kyse siitä ettei väärällä nimellä pääse Suomessa töihin – väite jolle on ihan tilastollista näyttöäkin. Ihan en myöskään täysin mukisematta niele sitä oletusta, etteikö tälläkin kaverilla onnistumistodennäköisyys olisi ollut suurempi jos olisi sattunut olemaan kantasuomalainen nimi, koska – jälleen kerran – tälle oletukselle on ihan tilastollista näyttöä. Mielenkiintoista olisi tietää vastaavat statsit muilta samasta koulutusohjelmasta valmistuineilta
Ei mulla oo menny ihon alle, mielestäni en oo todennu mitään erityisen aggressiivista. Jos on jäänyt eri vaikutelma niin oon pahoillani.
Mun pointti on siinä et se nimi on aika kaukana huippusyistä maahanmuuttajien kohilla. Meillä on ihan systemaattisia ongelmia jotka kohdistuu paljon maahanmuuttajiin ilman rasismiakin.
Tästä esimerkkinä voi ottaa esim. työnhakukulttuurin. Pohjoismaissa ei tavata ylenpalten liioitella omassa CV:ssä. Etelä-Aasia (ja Irlanti, mut niistä uskallan väittää ettei ihmiset tee assosiaatiota englanninkielisen nimen takia) on sitten toista laitaa. Kaunistelematta sanon nyt et niissä valehellaan silmät päästä. Jos oot rekryhommissa ja sulla on hyvin rajallinen aika haastatteluille, se on vaan ihan suoraan käytännöllisempää heivata Etelä-Aasian CV:t roskiin, koska et pysty erotteleen niistä taitavia tyyppejä käytännössä mitenkään. Onko tää oikein? Ei tietenkään, mut tekee hemmetin vaikeeksi järkevän hakuprosessin. IT-alalla ja omalla firmalla tähän on tullu ratkaisuksi et ennen ku ees katon CV:tä tai mitään niin lyön ennakkotehtävän jonka tarkastan nimettömänä, mut toi ratkaisu ei oo toimiva esim. raskasteollisuudessa. Ja tää on vaan yks toistuvasti vastaan tuleva esimerkki, ja mää en oo keksiny miten kaikista niistä eroon pääsis.
Toki oon yrittäny näitä asiakkaillekki mainostaa, mut siellä mulla harvemmin on mitään sanomista rekryämisen kanssa. Mitä mää voin tehä on kertoo näistä ongelmista maahanmuuttajille ja yrittää tiedustella miten joistain ongelmista on päästy yli. Mut tää vaatii sitä et lähtee oikeesti purkaan niitä ongelmia jotenkin.
Ah, sitten vaan ihan tulkkasin väärin, pahoittelen.
Ihan hyvä pointti tuo oman kokemuksen liioittelu, ja tuohon olen kyllä itsekin törmäänyt sekä Suomessa että varsinkin USA:ssa IT-alalla rekrytoidessa. Olen ollut haastattelemassa useampaa esim. Googlelta tai muulta vastaavalta nimekkäältä pumpulta tulevaa, jotka puheiden ja CV:n perusteella rakentavat sinulle uuden Googlen kahdessa viikossa, mutta jotka eivät lopulta osanneet käytännössä yhtään mitään. Itse hoidin rekryn usein niin, että jos hakijan kohdalla heräsi joku epäilys siitä että onkohan tuo osaaminen oikeasti kohdillaan jos ei mitään julkista koodia ole nähtäväksi, niin teetätin pienen kotona tehtävän "ohjelmointiprojektin" (max. ~2h suht pätevältä tekijältä) joka sivusi jollain tapaa tärkeimpiä aiheita joita työssä tarvitsisi ja kävin sen hakijan kanssa läpi, että sain vähän kuvaa siitä että mikä ajatteluprosessi siinä taustalla oli ollut. Tää ei nykyään enää välttämättä toimisi taktiikkana yhtä hyvin koska ChatGPT, mutta monesta kymmenestä rekrystä vain yksi meni vähän poskelleen ja sekin oli ihan suomalainen kaveri eikä varsinaisesti osaamaton mutta lopulta kuitenkin hieman liian uunituore hakemaansa tehtävään.
Vaikka varsinkin Intiasta tulevien hakijoiden kanssa sai ikävä kyllä todella olla skeptinen sen CV:n suhteen, niin ei sitä osaamista kuitenkaan loputtomiin voi feikata. Toki moni hakija vähän motkottaa noista tehtävien teettämisistä, mutta perskohtaisesti en suostunut palkkaamaan ketään jos minulla ei ollut mitään muuta tapaa arvioida tyypin työn jälkeä, ja moni työnantaja pitää moniportaista hakuprosessia liian työläänä (ja vaatiihan se työtä). Itse pidin parempana tuota kuin sitä, että suoraan nakkaisin kaikki esim. tietystä paikasta tulevat hakijat suoraan Ö-mappiin – ja kyllähän esim. Aallosta valmistuminen itsellä erottaisi positiivisessa mielessä hakijan A toisesta hakijasta B, joka paperit on Ho Chi Minh University of Technologystä (jonka laadusta en itte asiassa faktisesti tiedä mitään, eli tässä ehkä vähän paistaa ennakkoluulo).
Sitä ehkä tässä siis tahtoo sanoa, että vaikka ymmärrän täysin sen tuskan, mitä IT-rekryt voivat olla, niin mä en ainakaan itse henkilökohtaisesti ole halunnut lähteä sille linjalle, että kansallisuuden pohjalta tiputtaisin hakijoita pois, mutta toisaalta isoin firma jossa olen ollut töissä oli ehkä viitisentuhatta ihmistä kansainvälisesti, eli se hakijavolyymikään ei ollut aivan täysin järjetön
Ah, sitten vaan ihan tulkkasin väärin, pahoittelen.
Joo, ei mittää, mun kirjoitustyyli o vissii vähä huono ku menee aina parin viestin verran et pääsee samalle aallopituuelle about kaikkien kans vaikka yleensä (kuten nytkin) oon periaatteessa samaa mieltä perusasioista.
Itse hoidin rekryn usein niin, että jos hakijan kohdalla heräsi joku epäilys siitä että onkohan tuo osaaminen oikeasti kohdillaan jos ei mitään julkista koodia ole nähtäväksi, niin teetätin pienen kotona tehtävän "ohjelmointiprojektin" (max. ~2h suht pätevältä tekijältä) joka sivusi jollain tapaa tärkeimpiä aiheita joita työssä tarvitsisi ja kävin sen hakijan kanssa läpi, että sain vähän kuvaa siitä että mikä ajatteluprosessi siinä taustalla oli ollut.
Joo, mää tulin siihen tulokseen et vaadin kaikilta jonkun näytön, kun se oli IMO tasapuolisempaa loppupeleissä, ja karsi samalla myös "20 vuotta oon ollu Nokialla"-tyyppejä pois ihan hyvin. Ja samaan tapaan kattelin tehtävii ettei taitavalla kaverilla siihe pitäis hirveesti aikaa mennä. Menin sillee et oma esimerkkitoteutus oli about ~20-30min, sillä oletuksella et siihen menee se ~2h just valmistautumatta. Meillä on sekä sulari- että webbipuoli, ja webbipuolella tota ei oo käytetty enää kaikille, mut sularipuolella toi on vaan pudottanu niin paljon turhaa työtä et se ei oo lähössä ihan heti pois. Meikän puolella ei myöskään chatgpt pelasta hirveästi, kun sen vastaukset on keskimäärin niin päin helvettiä että nekin tulee karsittuu. GPT4 osaa paremmin mut siinäkin yleensä tulee haastiksessa kysymysmerkit vastaan kun kyselen et miksi jotkut asiat on toteuttu tietyllä tavalla (enkä ees oota hyviä vastauksia yleensä, kuhan on vastaus).
Toki moni hakija vähän motkottaa noista tehtävien teettämisistä, mutta perskohtaisesti en suostunut palkkaamaan ketään jos minulla ei ollut mitään muuta tapaa arvioida tyypin työn jälkeä, ja moni työnantaja pitää moniportaista hakuprosessia liian työläänä (ja vaatiihan se työtä). Itse pidin parempana tuota kuin sitä, että suoraan nakkaisin kaikki esim. tietystä paikasta tulevat hakijat suoraan Ö-mappiin
Joo, ehottomasti samaa mieltä kaikesta tässä. Mää yritän ajaa kans sitä et ne jotka händlää sen ennakkotehtävän hyvin tulis sisään riippumatta niitten CV:stä, koska sen lisäks et se on paljon puoluettomampaa arviointia, sillä saa hyvin mitattua harrastelijoittenki skillejä ja toivottavasti sisäänheitettyy uusia semmosia kans sisään alalle.
Sitä ehkä tässä siis tahtoo sanoa, että vaikka ymmärrän täysin sen tuskan, mitä IT-rekryt voivat olla, niin mä en ainakaan itse henkilökohtaisesti ole halunnut lähteä sille linjalle, että kansallisuuden pohjalta tiputtaisin hakijoita pois, mutta toisaalta isoin firma jossa olen ollut töissä oli ehkä viitisentuhatta ihmistä kansainvälisesti, eli se hakijavolyymikään ei ollut aivan täysin järjetön
Joo, mää en oo ollu rekryämässä koskaan hirveen isossa firmassa (ja teen vain teknistä puolta muitten hommien ohessa muutenkin), että meidän jutuissa yleensä tulee vastaan se et ku rekryäjien määrä on suurimman osan aikaa yksinumeroinen niin ei vaan riitä resurssit haastatella kaikkia hakijoita kun niitä hakijoita on säännöllisesti enemmä ku meidän firmassa on työtekijöitä. Ja joo, itsekään en halua tiputtaa ketään kansalaisuuden perusteella, ja sama IMO koskee koko meiän firman rekrytiimii, ja sen takia me ollaan yritetty tehä just kaikkee tommosta ennakkotehtävää ja portfolioitte kattomista ja ajettu anonyymisyyttä siihen asti et ekan kerran oltais naamatusten.
IT-alalla tää kaikki on vaan niin paljon helpompaa kuin esim. jossain kemianteollisuudes, missä ei voi vaan laittaa jotakuta tekemään näyttötestiä (onneks IT-alalla kaikki omistaa tuotantovälineensä). Ja tämmösten takia mää ymmärrän miks tämmöset muutokset tapahtuu raivostuttavan hitaasti. Mää nään tämmöset oikeena syynä monella tämmösellä alalla olla varuillaan ihan ilman rasismiakin, mikä taas vaihteeks ei oo reiluu, mutta en nää yleistä ratkaisua, mikä toimis joka paikassa. IT-hommis uudemmilla firmoilla taas nykyään sitten tosiaan alkaa kuulostaa tekosyiltä helposti asiat, kun vaikka siinä ois ongelmia niin ainakin meillä o keinoja ratkoo jo tota jollain tasolla vaikka niitten käyttöönotossa onkin inertiaa.
Mut sit minkä takia vähän tartuin alunperin oli se, et pitäis muistaa et ees meiän IT-hommis nää ei oo selkeitä rajoja eikä pitäis unohtaa et nää ongelmat on aika hiton laajoja ja niitten ratkasut vaatii sekä työtunteja ja aikaa. Ja tää on se miks mää toivon ettei se rasismi ois asia mitä huuetaan syypääksi, kun se tuppaa tappaan motivaatiota niiltä jotka näitä miettii ja tekee hirveen vaikeeksi ratkasujen miettimisen. Mää en tiiä miten ratkasisin rasismia ihmisten mielistä, mut voin hyvin keksii jonkin pikkuratkasun joka parantaa ainakin omassa firmassa tilannetta. Niinkuin ilmeisesti itsekin teet.
Joo, ja anteeksi rantti, rakennan tekstimuureja näköjään.
Itse kuulun noihin tehtävistä motkottajiin. Olen ollut muutaman kerran rekryämässä ja niissä tapauksissa on keskutelemalla ollut mahdollista päästä riittävän syvälle. Mutta jotkut hakijat voi toki pitää itsenäistä tehtävää parempana kuin livenä ratkomista.
Muutenkin hakuprosessiin laittamani työmäärä korreloi epätoivon kanssa, jos olen todella tarvinnut jotain työpaikkaa niin näen enemmän vaivaa, mutta kun oma tilanne on hyvä niin jo älytön samojen tietojen täyttäminen uuteen järjestelmään voi riittää tökkäämään koko prosessin. Tästä voi halutessaan tehdä villejä johtopäätöksiä hakijoiden suodattumisesta.