this post was submitted on 26 Feb 2024
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Deutschland
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Sammelbecken für deutsche Kartoffeln und ihre Geschichten über Deutschland.
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Das ist doch Blödsinn. Wir sind schon lange Kriegspartei. Die einzige gute Option für uns ist ein Sieg der Ukraine. Die Lieferung wäre auch ein Signal an Putin, das wir nicht mehr den Schwanz einziehen. Jedes Anzeichen von Schwäche ermutigt ihn nur immer weiter zu machen.
ganz genau!
Wenn wir Kriegspartei wären ohne selbst angegriffen worden zu sein, würde das doch Russland erlauben Deutschland anzugreifen ohne dass ein NATO Verteidigungsfall ausgelöst wird.
Entweder wird man Kriegspartei durch Waffenlieferungen, dann wären wir es schon und es würde sich nichts ändern, oder nicht, dann wären wir es nicht und es würde sich nichts ändern.
Ändern würde sich also so und so nichts. Aber nur zur Klärung:
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/leopard-kriegspartei-101.html
Nach der Definition wäre UK Kriegspartei.
Es ist wirklich nicht schwer.
Und nein, "an der Auswahl der Ziele beteiligen" ist nicht das gleiche wie "kämpfen".
Du hast meinen ersten Punkt überlesen.
Nö. Aber Soldaten vor Ort ist nun mal keine aktive Beteiligung an Kampfhandlungen. Das ist nur Consulting.
Solche Begriffe verschleiern, worum es geht.
Außerdem bilden Soldaten aus Großbritannien in der Ukraine nicht nur aus, sondern kämpften dort auch, wenn auch in sehr überschaubarem Ausmaß.
Versteh mich nicht falsch, ich finde jede Unterstützung für den Angegriffenen gut. Aber man muss auch klar benennen, was Sache ist.
Letztlich ist die Welt und auch die aktuelle Situation zu komplex als sich auf klare Vertragsbedingungen verlassen zu können.
Die Bedingungen ermöglichen entsprechende politische Antworten und Reaktionen - mit etwas Varianz. Sollte Russland einen Materiallieferanten angreifen können sich die NATO Staaten überlegen was wichtiger ist. Und was wichtig ist ist relativ klar. Nicht den Bündnisverteidigungsfall auszurufen und zu befolgen würde die NATO immens schwächen.
„Die einzige gute Option für uns ist ein Sieg der Ukraine“ Nicht mehr lang und Bürger und Nation sind wieder eins, ich wünsch uns also ganz viel Spaß dabei.
Was wäre denn aus Deiner Sicht die Alternative?
Du schreibst ja, die beste Option für uns wäre… Da läuft es mir kalt den Rücken herunter. Da wird gar nicht mehr so getan, als würde man den Ukrainern beim Überlebenbleiben helfen wollen, da sieht man sich selbst schon als Kriegspartei und fragt was wohl für dieses Land hier das Beste wäre.
Was das Beste für die Ukraine wäre? Wie wär‘s mit weniger Tod? Aber das wäre ja am Ende gleichbedeutend mit einer schlechteren Sicherheit für die deutsche Nation, oder? Aber ob das nun stimmt oder nicht, letztlich scheint dir das deutsche Interesse schon ein paar Ukrainer wert zu sein.
Edit: Ah, ja, und ein paar Deutsche auch
So so. Was passieren würde, wenn die Ukrainer sich ergeben, könnte man ja in Mariupol, Bucha etc. zur Genüge betrachten.
Ich habe nichts von Ergeben gesagt und kann mich auch nicht erinnern, dass die Ukrainer das dort getan hätten.
Mich würde es aber interessieren, ob du es so meinst, wie ich es verstehe, dass bei einer Niederlage der Ukraine du dir Sorgen um das Wohlergehen der deutschen Nation machst?
Du hast über noch nicht gesagt was die Alternative wäre. Weiter kämpfen sollen sie nicht? Aufgeben auch nicht? Was denn dann? Und ja, ich mache mir auch Sorgen um für Zukunft der europäischen Gesellschaften und damit natürlich auch der deutschen. Ein von Russland dominiertes Europa kann niemand wollen, der über drei funktionierende Gehirnzellen verfügt. Was genau ist daran falsch?
Dieser Krieg geht jetzt ins dritte Jahr. Es ist mitunter ein Stellungskrieg, dem 1. Weltkrieg nicht unähnlich. Es sieht nicht so aus, als würde Russland langfristig brechen. Für die Ukraine sieht es dagegen momentan nicht so günstig aus. Also gibt es zwei Optionen: Eine politische Lösung (wie man das halt manchmal so macht wenn ein Krieg für beide nichts als mehr und mehr Opfer bedeutet). Oder weitere militärische Eskalation. Also von westlicher Seite, denn recht viel mehr ist Russland nicht mehr in der Lage zu eskalieren. Zumindest auf konventionelle Art. Aber es scheint, als würde man Europa auf eine Eskalation vorbereiten wollen, indem man Russland einer Eskalation bezichtigt (Angriff auf die baltischen Staaten, usw.) und dann Überlegungen laut werden lässt, wie es wäre zB französische Soldaten in der Ukraine einzusetzen. Was das aber dann für ein Europa bedeutet, in dem eh schon immer mehr autokratische Bewegungen Zuspruch finden, möchte ich mir nicht ausmalen. Die Bildsprache, die du in deinem ersten Kommentar verwendest und hier viel Zuspruch erhält sind für mich Boten dieser dystopischen Zukunft.
Die Ukraine kämpft gerade für ihre Freiheit und ihr Überleben, denn was Russland mit Bevölkerungsgruppen macht, die ihnen nicht genehm sind, wissen wir bereits.
Das mit dem Überleben scheint aber nicht so gut zu klappen. Und die Toten haben nicht mehr viel von der Freiheit. Die Frage ist doch irgendwie was die Aussichten sind. Es sieht nicht so aus, als würde die Ukraine Russland bezwingen können. Das spiegelt die europäische Panik auch ganz gut wieder. Aber was dann? Weitere 10 Jahre Krieg in der Ukraine? Wo kommen dann die Soldaten her? Die scheinen ihnen ja auch schon auszugehen. Französische Truppen in der Ukraine? Werden am Ende wir den Krieg eskalieren?
Bewertest du Tod schlimmer als fortlaufendes Leid und Ungerechtigkeit?
Ich finde es schwierig aus deinen indirekten Beschreibungen und Aussagen überhaupt herauszulesen was deine Position, Argumentation, oder Überzeugung ist.
Für mich selbst? Ja. Ich glaube, dass sonst nichts ist nach dem Tod, deshalb wäre den zu vermeiden meine erste Priorität.
Der Witz, und mein Hauptkritikpunkt in dieser Diskussion, ist aber, dass die Deutschen hier diese Entscheidung anscheinend gerne anstelle und für die Ukrainer fällen wollen. Und zwar zur Sicherung der deutschen Interessen (was immer die sein mögen). Während es am Anfang die leicht verständliche Erläuterung war, dass die Waffen zur Selbstverteidigung der Ukrainer benötigt würden, geht es nun schon um viel mehr. Die Verteidigung Europas. Und damit klar ist, was das heisst, wird den Bürgern in diesen Ländern schon mal anempfohlen sich auszumalen, wie eine Mobilisierung in ihren Ländern so aussehen könnte (siehe zum Beispiel die Ankündigung französischer Bodentruppen durch Macron). Die Bürger sind sich dann natürlich schnell einig darin, dass die Ukrainer sich schon mal bisschen mehr anstrengen könnten, und dafür auch die Waffen bekommen sollten, die es ihnen im besten Fall erlauben den Kampf nach Russland selbst zu tragen. Letztlich denke ich, wenn wir uns jetzt nicht langsam um eine politische Lösung kümmern, die anfangs viel beschworene Eskalation tatsächlich eintreten wird. Und ich bin mir nicht sicher von welcher Seite ausgehend.
Wie? Was heißt sich um eine politische Lösung kümmern?
Friedensverhandlungen zu führen. Ein anderer hier meinte, das momentane Säbelrasseln sei eine Vorbereitung gerade hierfür. Ich hoffe das trifft zu und geht nicht daneben.
Ja mir wird auch mehr und mehr gruselig. Vor allem weil jedwede Diskussion sofort runtergebrüllt wird und man als Pazifist angefeindet und als Faschist bezeichnet wird. Die Kriegspropaganda ist absolut totalitär. Mit diesem Gedankengut in den Köpfen ist ein dritter Weltkrieg früher oder später mit dem Klimawandel unabwendbar.
Hier mein sachliches Argument zu diesem Thema.
so so "sachlich" 😅
Ehrlich gesagt hat hier zumindest noch niemand deine "Diskussion runtergebrüllt" und dich "angefeindet", warum also die Opferrolle? Deine Argumentation und die vorgebrachten Punkte sind halt einfach nicht besonders gut, der Punkt mit dem "wir schon wieder gegen Russland" sogar ziemlich grenzwertig.
Und auch dein Pazifismus ist schön und gut, mit so einem Schurkenstaat wie Russland aber auch volkommen utopisch und nicht zielführend...