this post was submitted on 04 Mar 2025
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Russland sucht ja selber kompromisslos die militärische Lösung und ich bin auch der Meinung das kann man nicht ignorieren und einfach sich der russischen Übermacht ergeben um (wieder) ein Dasein als unterworfene Kolonie zu führen. Denn genau darum geht es Russland und eine selbstbestimmte Ukraine wird Russland niemals akzeptieren, dass haben sie immer wieder klargemacht. In Budapest, in Minsk (2mal) und auch während des Krieges in den Istanbuler Verhandlungen. Aber niemand begeistert sich deshalb für den Krieg. Bloß ist die Alternative halt Bucha und Irpin auch im Rest des Landes.
Vor allem ist das aber eine Entscheidung der Ukraine, die Menschen dort haben jedes Recht für ihre Selbstbestimmung zu kämpfen. Und solange dieser Wille besteht finde ich das dann auch unterstützenswert. Und für den Einzelnen kann das natürlich ein hartes Schicksal bedeuten und Zwangsrekrutierungen sind alles andere als eine freie Willensbekundung. Es gibt aber auch die andere Seite wo nach wie vor in der Öffentlichkeit viel Unterstützung existiert und auch Freiwilligenverbände weiter aufgestellt werden usw. Ich sehe ja ein das die Situation echt schlimm ist aber am Ende können wir entweder den Weg unterstützen den die Mehrheit der Ukrainer nach wie vor will, oder wir liefern die Ukraine kollektiv an Russland aus, mit allen erwartbaren Gräueltaten und Racheakten (wenn man mal vom bisherigen Kriegsgeschehen ausgeht).
Eine andere Alternative existiert schlicht nicht. Gerne kann man es ja trotzdem diplomatisch versuchen, aber einem Entzug der militärischen Unterstützung müssen zuerst konkrete diplomatische Erfolge voraussgehen. Denn es gibt nichts was darauf hindeutet dass die 6te diplomatische Initiative anders verläuft als die ersten 5. Und wenn es dann erwartbar (wenn man von der Vergangenheit ausgeht) so kommen würde, liefe es genau auf das zuvor genannte Szenario hinaus. Das kann niemand wollen oder verantworten, ich jedenfalls nicht.
Du lebst in einer Propagandablase. Keiner der bisherigen Verhandlungen (auch nicht die vor dem Krieg) sind ernsthaft geführt worden. Da sind die Russen natürlich mit dran schuld aber eben auch nicht alleine.
Und was macht dich glauben dass es dieses Mal anders laufen wird?
Stimmt, solange nur nach mehr Waffenlieferungen gerufen wird hat keine der beiden Seiten ein ehrliches interesse an Verhandlungen. Darum geht es ja grade 🤦
Bloß das die Ukraine ohne Waffenlieferungen keine Verhandlungsposition hat. Die Ukraine hat ein Interesse ihre Souveränität langfristig zu erhalten. Sollte Russland mit Beendigung des Krieges einen Gewinn einfahren, so gibt es keinen Grund, warum man nicht einfach nach erneuter Aufrüstung weiter macht.
Das ist genau die Verengung auf rein militärische Überlegungen die diesen Konflikt nie enden lassen werden. Und Leute die so argumentieren machen sich zu den naiven Handlangern der Kriegstreiber auf beiden Seiten, und das zu Lasten der ukrainischen Bevölkerung.
Wir brauchen einfach wieder die Unterhändler, die schon den zweiten Weltkrieg ohne militärische Eingriffe und Unterstützung durch Verhandlungen beendet haben.
Für diese geniale (wahrscheinlich sarkastisch gemeinte Idee) hast Du einen ebenso sarkastisch gemeinten Friedenspreis verdient.
Die Lösung, die zum Ende des zweiten Weltkriegs geführt hat, wird gegen Russland nicht funktionieren.
Hätte Hitler Atombomben gehabt, hätte er sie auch allerspätestens bei den ersten Artillerie-Einschlägen auf Berlin alle gezündet.
So schwer es ist, das zu akzeptieren: Russland wird nicht kapitulieren und sich nicht zurückziehen, und die russische Bevölkerung wird auch nicht die Regierung stürzen. Jedenfalls nicht solange Putin noch lebt.
Wenn Atombomben der Joker sind dann können wir uns also alle auf die russische Weltherrschaft einstellen weil ein Widerstand dagegen sowieso nicht möglich ist?
Der zweite Weltkrieg hätte garnicht statt gefunden wenn in Deutschland die Steigbügelparteien nicht den Nazis zur Macht verholfen hätten und Jahre lang die faschistoide Großindustrie als Waffenproduzenten hoffiert hätten.
Da, ich kann hier auch geschichtsverfälschende Polemik schreiben wenn du das machst 🙄
Das greift viel zu kurz und ist sehr selektiv. Der 2. Weltkrieg hätte hätte auch nicht in dieser Form stattgefunden, wenn die Demokratien Europas damals wehrhafter gewesen wären und die dreisten Landnahmen der Nazis nicht wiederholt einfach so hingenommen hätten, um den "Frieden" zu wahren. Ein nicht unerheblicher Teil des Waffenarsenals der Nazis kam aus der "friedlich" besetzten Tschechoslovakei. Viele der Soldaten und Ausrüstung aus dem ebenso "friedlich" annektierten Österreich. Dazu hat der andauernde "Frieden" während der Appeasement-Politik den Nazis Gelegenheit gegeben, ungehindert weiter aufzurüsten und schließlich militärisch so stark zu werden, dass sie fast ganz Europa überrollen konnten.
Genau das war mein Punkt 🤦
Geschichte mag sich manchmal reimen, aber diese ganzen Geschichtsvergleiche führen zu nix und sind meist nur billige Polemik.
Ne sorry, es ist eher naiv zu glauben, dass die Ukraine ohne Waffenlieferung überhaupt eine Position zum Verhandeln hat.
Hat die Ukraine keine Waffen, hat Russland keinen Anreiz diesen Krieg zu beenden. Das würde in einem militärischen Sieg Russlands enden, die Ukraine wird danach nicht mehr in der Form als freies Land existieren. Russland auf der anderen Seite hat keinen Anreiz diesen Krieg nicht auch in bündnismäßig ungeschützte Länder wie Moldau weiter zu tragen.
Eine Verhandlungslösung kann nur funktionieren, wenn Russland sich darauf einlässt. Das kann nur funktionieren, wenn sie absehbar schlechter als 2022 oder 2015 da stehen würden was die Territorien angeht oder eben innenpolitisch der Druck zur Fortführung zu groß wird. Das ist im Grunde nur militärisch zu erreichen. Es zwingt niemand Putin diesen Krieg fortzuführen und Russland könnte jederzeit einfach damit aufhören.
Der Ukraine gehen die Waffen ja nicht von jetzt auf gleich aus und man kann durchaus gewisse Vorbedingungen an Verhandlungen stellen wie es der neue Britisch/Französische und auch der Brazilianisch/Chinesische Vorschlag macht und somit Waffenlieferungen während der Verhandlungen nicht so nötig zu machen. Aber man muss glaubhaft der Gegenseite zeigen können das man es mit dem Verhandeln ernst meint, und verhandeln und gleichzeitig aufrüsten das geht nicht zusammen bei sowas (spätere Unterstützung zur bewaffneten Friedenssicherung kann aber durchaus Teil der Verhandlungen sein).
Insgesamt können wir und die Ukraine derzeit nur sehr schlecht militärischen Druck auf Russland ausüben. Von russischer Sichtweise ist das Realistischte was die Ukraine so erreichen könnte das der Krieg noch ein paar Jahre so weiter geht und sie dann gewinnen weil in Resteuropa endgültig keiner mehr Lust hat oder die Rechtspopulisten an der Macht sind.
Die einzige Risikovariable ist ob die russische Wirtschaft so lange mit macht und ob die Chinesen usw. sie weiter unterstützen. Und da haben wir eventuell einen Hebel den wir zu gunsten der Ukraine einsetzen können.
Daher sind die ganzen anderen Überlegungen die du und andere hier anstellen zwar nicht völlig falsch, aber ziemlich irrelevant realpolitisch.
Russland steht doch auch massiv unter Druck. In den letzten 12 Monaten entsprechen die russischen Geländegewinne ungefähr der Fläche Luxemburgs. Wenn es in dem Tempo weiter geht brauchen sie >100 Jahre bis nach Kiew. "Gewinnen in ein paar Jahren" ist für Russland absolut nicht absehbar. Dazu entsprechen die Geländeverschiebungen der "Defense in Depth" NATO Doktrin und sind auch auf ukrainischer Seite in einem gewissen Maß quasi eingeplant. Jedenfalls ist die Einnahme von einem 100 Seelen Dorf pro Woche unter immensen Verlusten kein Zeichen für einen bevorstehenden russischen Sieg. Und Russland kämpft mit T55 und liefert Nachschub mit Eseln(!) an die Front weil so viel Equipment bereits zerstört ist. Und Kursk konnte auch mit Unterstützung Nordkoreas nicht zurück erobert werden. Beide Seiten sind hier abgekämpft aber einen klaren militärischen Vorteil auf russischer Seite, der jeden Widerstand sinnlos macht, den gibt es nicht. Insofern ist es absolut folgerichtig den militärischen Druck maximal zu erhöhen um die Verhandlungsposition zu stärken, und da sind die Waffenlieferungen auch ein wirksames Mittel das längst nicht ausgeschöpft ist. Bspw. könnten wir morgen Taurus liefern und damit den Nachschub auf die Krim stören, was die russische Position dort massiv schwächen würde.
Noch so einer der nicht lesen kann 🙄
Ich habe explizit gesagt, das die Russen erwarten das spätestens in ein paar Jahren der Westen so oder so die militärische Unterstützung der Ukraine einstellt und das sie bis dahin den längeren Atem haben, was eine nicht ganz unrealistische Einschätzung ist und sich sogar größtenteils mit den deckt was du selber schreibst.
So viel den militärischen Druck rein über Waffenlieferungen erhöhen geht garnicht in der derzeitigen Situation. Das wird ja auch schon seit zwei Jahren versucht, und am Ende ist es immer nur eine weitere Eskalation ohne wirklichen strategischen Nutzen. Es müsste der Westen schon selber direkt massiv mit Truppen eingreifen damit Russland sich da irgendwie umentscheided.
Das heißt aber nicht das Verhandlungen generell nutzlos sind, da es auf wirtschaftlicher Seite einige empfindliche Schwachstellen der Russen gibt, vor allem wenn ihre BRICS Verbündeten keine Lust mehr haben bei dem für sie unsinnigen Krieg mit zu machen.
Ich sage nichts gegen den Verhandlungsweg. Ich denke mal, dass wir ein Ende des Krieges durchaus gleichermaßen als wichtig empfinden.
Warum soll das aber nur für die Ukraine gelten? Russland wird kaum die Ausrüstung stoppen oder zurückfahren. Daraus würde sich verhandlungstechnisch somit einfach nur ein Nachteil für die Ukraine ergeben.
Es spricht ja nichts dagegen, dass man die Ukraine unterstützt, sodass sie militärisch nicht verliert und trotzdem versucht mit/über China Druck aufzubauen, um Russland an den Verhandlungstisch zu ziehen.
Es geht vor allem um die Verlegung von schweren Waffen an die Front für den kurzfristigen Einsatz, insbesondere für Überraschungsangriffe, sowie weitreichender Beschuss ziviler Infrastruktur. Das ist was "Waffenlieferungen" an die Ukraine defakto derzeit bedeutet. Munition um ne weile die Stellung zu halten hat bzw. produziert die Ukraine derzeit genug.
Beides müsste Russland wärend der Verhandlungen natürlich ebenfalls unterlassen, und scheint dazu auch bereit zu sein (steht so zumindestens in dem Chinesisch/Brazillianischen Vorschlag der mit den Russen abgestimmt sein wird).